– De tør ikke å tenke på alternativet, fordi det er forferdelig.
Det sier sjefsforsker Tor Bukkvoll ved Forsvarets Forskningsinstitutt (FFI).
Han var blant dem som ikke trodde at Vladimir Putin ville gi ordre om å invadere 24. februar 2022. Til det var kunnskapen om det ukrainske samfunnet stort sett entydig, at det ville koste Russland for mye, og at sjansene for å lykkes var små.
Her kan du lese alt om krigen i Ukraina!
Likevel valgte Putin å trykke på den røde knappen. I dag, snart 15 måneder senere, vet alle hvordan det har gått. Ukrainske styrker har jaget russerne ut av Kharkiv, Kherson og Kyivs forsteder. Nå risikerer Russlands å bli påført nye ydmykende nederlag.
Bukkvoll tror Putin fortsatt blir delvis villedet av sine egne generaler og kommandanter nedover i systemet. Blant annet derfor fortsetter krigen.
Artikkelen fortsetter under annonsenArtikkelen fortsetter under annonsenFFI-forskeren har studert den politiske utviklingen i Russland og Ukraina siden midten av 1990-tallet, spesielt på områdene forsvar og sikkerhet. Han snakker flytende russisk og ukrainsk, og har tilbrakt mye tid i Russland og Ukraina.
Han mener Putin viser ingen tegn til å bøye av. Snarere tvert imot. Stadig nye, mobiliserte styrker sendes til fronten, og ingen initiativ for å inngå fred er å se. I stedet truer Putin med atomvåpen parallelt med rakettregn mot sivilbefolkningen.
– Sannsynligvis lyves det fortsatt oppover i systemet. Frykten for Putin er stor i egne rekker. I etterkant er det kommet fram, spesielt før overgrepene i Butsja og Irpin, så var det noen reelle muligheter for å avslutte krigen med forhandlinger. Interessen var til dels genuin fra begge sider. Senere har det endret seg til at begge parter er overbevist om at kun bruk av militær makt kan avgjøre dette, mens status quo ikke aktuelt, forklarer Bukkvoll.
Artikkelen fortsetter under annonsenHan er spent på hvilket utslag den varslede ukrainske motoffensiven vil gi, og mener det er åpent hvorvidt Ukraina vil lykkes, og om russerne klarer å hindre ukrainske gjennombrudd.
– Ukrainerne er motivert og har bedre kvalitet i sine styrker. Men de har fortsatt færre våpen enn Russland. Det er usikkert hvor mange mann Ukraina har under våpen, men Russland er fortsatt er et større land med store ressurser. Det er ingen garanti for at det går veldig bra. Mye vil bli avgjort underveis, sier sjefsforskeren ved FFI.
Han har spesialkunnskap om russisk militær- og sikkerhetspolitikk, om russisk og ukrainsk utenrikspolitikk, og russisk og ukrainsk våpenindustri.
– Tror du russerne etter hvert vil trekke seg tilbake?
– De vil først og fremst prøve å gjøre den ukrainske offensiven så lite vellykket som mulig. Det gjør du best ut i fra en forsvarsposisjon. Det kan også hende at det oppstår situasjoner hvor Russland ser sitt snitt til å rykke noe fremover. Nå sitter de nok og venter og ser om de klarer å stoppe offensiven.
Artikkelen fortsetter under annonsen– Hva med timingen for offensiven?
– Effekten av Putins mobilisering er oppbrukt. Da er det et bra tidspunkt å slå til på. De styrkene som Ukraina skal angripe med, er trent i Vesten. Dette er soldater som er uthvilt og bedre væpnet. Det blir også rapportert at flere av disse
avdelingene også har rullert gjennom Bakhmut for å få kamperfaring før de settes inn i offensiven. Samtidig er det noe helt annet å angripe enn å forsvare territorium. Jeg ser ikke bort i fra at det kan bli et blodbad. Spesielt hvis de klarer å bryte gjennom de russiske linjene. Hvis de bare stopper opp i hver sin posisjon, blir det ikke nødvendigvis så blodig. Dersom russiske styrker føler seg omringet, kan det føre til at noen avdelinger velger å gi opp. Men alt er usikkert nå.
Artikkelen fortsetter under annonsen– Hva er sjansene for at Ukraina lykkes?
– Det er nok få som tror at Ukraina klarer å ta tilbake alle okkuperte områder i en jafs, men de kan ta tilbake så mye at Russland skjønner at ukrainerne har bedre sjanser til å lykkes med offensiver enn de sjøl gjør. Da blir det spørsmål innad i Kreml-ledelsen om de vil fortsette. Ingen har lyst til å si det til Putin. Den frykten er veldig stor.
Artikkelen fortsetter under annonsenVideo: MiG-29 skal forsvare Ukraina
– Hva vil skje dersom Ukraina mislykkes?
– Da går vi mest sannsynlig tilbake til en situasjon der vi står nå, og da kan det fortsette ganske lenge. Da har i så fall både Russland og Ukraina prøvd en offensiv, men ingen har mislykkes eller vil gi seg. Da kan vi få en ganske lang krig, men etter hvert vil den bli mindre intens fordi partene vil gå tomme, og det ikke er nok ammunisjon. Jeg ser ikke bort ifra at krigen da vil kunne pågå i flere år.
Tor Bukkvoll kjenner Russland svært godt og har inngående kjennskap til russisk militær strategi. Han mener det raskt vil melde seg spørsmål om Russlands videre vei dersom krigen ikke går i Putins favør, og russerne havner på defensiven.
– Det blir neppe et regimeskifte med det første, det har de fleste kanskje innsett. Nikolaj Patrusjev, sjefen for Russlands sikkerhetsråd, har snakket mye om Vestens svakhet og den vestlige sivilisasjonens forfall. Hans tankegang er at Vesten har ingen utholdenhet, og at Russland kan oppnå større seire på sikt bare de holder ut lenge nok.
Artikkelen fortsetter under annonsenBukkvoll mener svær mye står på spill nå, at hverken Russland, Ukraina eller Vesten har råd til å tape krigen, og at prestisjenederlaget vil være massivt.
– Ja. Hvis det ender med noe som allment oppfattes som et ukrainsk tap, har Vesten vist seg svak, slik Patrusjev hevder. Slik vil det også bli oppfattet i mange deler av verden, i hvert fall blant autoritære regimer, eller potensielt autoritære regimer. Mye ligger i potten, både for Russland og for oss. Derfor kan ingen av partene tape.
– Har Putin grunn til å tro at Vesten vil gi seg og tape til slutt?
– Det finnes sikkert krefter på vestlig side som på et tidspunkt mener at prisen blir for høy, men vi ser ikke så mye til det ennå. Jo mer Vesten investerer, jo vanskeligere blir det å gi opp. Vi er kommet ganske langt på den veien allerede. Derfor er kostnadene ved å gi opp potensielt ganske store politisk.
Artikkelen fortsetter under annonsen– Russland hevder de er i krig med Nato. Det er vel ikke helt feil med tanke på alle våpenleveransene, etterretning og militære råd som er gitt?
– Forskjellen på dette og en åpen krig med Nato, er at det nå ikke finnes en flyforbudssone eller Nato-soldater som slåss ved fronten. Samtidig er dette blitt en styrkeprøve mellom Nato, vestlige land og Russland, og det skjer gjennom ukrainske hender. Det ville vært helt annerledes dersom Nato var ved fronten for å slåss, eller skjøt ned russiske fly, mener Russland-kjenneren.
Artikkelen fortsetter under annonsen
Bukkvoll har fulgt ordkrigen mellom Kreml, Washington og Kyiv nøye etter at Russland hevdet at ukrainske droner forsøkte å drepe Putin i et attentatforsøk. Han mener det er vanskelig å verifisere hvem som sto bak, men at flere kan ha interesse av å gjennomføre et slikt spektakulært angrep i hjertet av Kreml.
Artikkelen fortsetter under annonsen– Det er fortsatt ganske åpent ennå hvem som har gjort det. Det finnes også grupperinger innad i Russland som kan tenkes å ha motiv og kapasitet til å gjennomføre slike angrep. Dette er interne grupper i Russland som tidligere har brukt vold og erklært at de er villig til det i protest mot krigen. Vi har blant annet sett flere attentat, sabotasje og angrep langt inne på russisk territorium Ukraina
måtte ha hatt fryktelig mange spesialsoldater dersom de skulle være i stand til å gjennomføre alt dette, påpeker Bukkvoll.
Han viser til at dronene som er brukt, er ganske store, og at det derfor ville vært rart om ikke russerne hadde oppdaget og skutt disse ned før de hadde kommet helt til Moskva.
– Det er vanskelig å tro at noen tror de vil klare å ta livet av Putin. Dessuten oppholder han seg ikke ofte der dronene skal ha slått ned, forklarer sjefsforskeren ved FFI.
Artikkelen fortsetter under annonsenHan ser de mange hendelser på russisk territorium som et uttrykk for nervekrigen som pågår mellom landene, inkludert de mange brannene, droneangrep og annen sabotasje mot russiske styrker, våpenlagre og logistikk.
Artikkelen fortsetter under annonsen
– Men det er ikke det samme som å sende regulære ukrainske avdelinger inn på russisk jord. Ukraina ville aldri i sin villeste fantasi ønske å gjøre det. Men alle hendelsene kan bidra til å skape et inntrykk i den russiske befolkningen av at Putin mangler kontroll, og det er i Ukrainas interesse.
Han mener Institute for the study of war (ISW) var for raskt ute med å kalle angrepet for en såkalt falsk flagg-operasjon, og at det er flere spørsmål som fortsatt er ubesvart.
– Vi vet ikke helt hva som skulle være formålet. Det må i så fall være å skape en grunn til å gjøre et eller annet, men det gjør russerne uansett. Men signaleffekten ved et slikt droneangrep er selvsagt stor. Jeg er usikker på hvor stort behov Russland har for å skulle gjøre dette i egen regi. Det måtte kanskje være å bruke raketter spesifikt mot den ukrainske ledelsen. Hvis angrepet faktisk har rystet russerne, så kan det ikke være dem selv, ellers er de gode skuespillere.
Artikkelen fortsetter under annonsen– Hvordan tror du Russland vil svare?
– Det kommer sikkert et svar fra Moskva, og det blir sannsynligvis ikke noe hyggelig svar. Krigen er på en måte såpass eskalert allerede, at jeg klarer ikke helt å se hva de skal finne på nå. Russland har ikke uendelig med raketter. Det de sender nå er nok ikke mer enn de klarer å produsere, og det er uansett ikke nok til å tvinge Ukraina i kne, understreker Bukkvoll.
Video: Wagner-sjefen raser mot Moskva: - De jævlene kan dra til helvete!
