Meny

Tidligere israelsk e-offiser: Frykter ny storkrig

Kobi Michael har jobbet i Israels sikkerhetstjeneste i en årrekke. Han var blant annet en av arkitektene bak sikkerhetsanordningene mellom Palestina og Israel under Osloavtalen. Nå jobber han ved Institute for National Security Studies.
Kobi Michael har jobbet i Israels sikkerhetstjeneste i en årrekke. Han var blant annet en av arkitektene bak sikkerhetsanordningene mellom Palestina og Israel under Osloavtalen. Nå jobber han ved Institute for National Security Studies. Foto: Espen Røst / Bistandsaktuelt

– Vi er inne i en farlig tid både innenriks- og utenrikspolitisk. Om situasjonen tvinger Iran til å gjengjelde, kan det i ytterste konsekvens føre til krig på israelsk territorium.

Den tidligere etterretningsoffiseren Kobi Michael hevder den israelske hæren vil gjøre en bedre jobb for å unngå vold i Hebron enn norskledede TIPH.

I dette intervjuet snakker Kobi blant annet om Netflix-serien Fauda, om «hodepinen Gaza» – og om hva Norges utenriksminister bør gjøre for å bidra til fred.

Bistandsaktuelt har akkurat spurt seniorforskeren ved Institute for National Security Studies (INSS) om hva som gikk galt med Osloavtalen. Om det er noen som kan svare på et slikt spørsmål, burde Michael være blant dem. Gjennom tre tiår har mannen med det vaktsomme blikket fulgt den betente konflikten med palestinerne fra et israelsk perspektiv.

Kobi Michael er ingen nøytral utenforstående analytiker. Han har en lang karriere som etterretningsoffiser i Israel Defence Forces (IDF) bak seg. I tillegg til mange år i felt, har han ledet Palestina-desken ved Avdeling for strategiske spørsmål ved Statsministerens kontor, og vært seniorrådgiver i Israels nasjonale sikkerhetsråd.

Han var også en av arkitektene bak de omfattende israelsk-palestinske sikkerhetsanordningene under Osloavtalen. Kobi Michael er fortsatt svært kritisk til det palestinske lederskapet, men forteller at han har mange palestinske venner.

– I IDF var jeg med i de offisielle samtalene med palestinerne. Nå i ettertid har jeg vært involvert i mer uoffisielle samtaler. Jeg har jobbet med disse spørsmålene fra alle tenkelige vinkler. Jeg har vært så mye i felt at jeg snakker arabisk med Gaza-dialekt.

Spiker i kista?

Bistandsaktuelt møtte Kobi Michael i oktober i fjor, da han var invitert til Oslo av Europe Israel Press Association (EIPA) for å dele israelske perspektiver på situasjonen i Midtøsten. Den gang var han spesielt opptatt av å formidle at Israel ser på Iran som en enorm sikkerhetstrussel. Siden har vi intervjuet ham flere ganger per telefon og epost, sist etter at Israels statsminister Benjamin Netanyahu valgte å avslutte samarbeidet med det norskledede TIPH-observatørkorpset i Hebron.

Les også: Når nødhjelp blir et våpen, kan de nødlidende bli taperne

Michael mener dét var en uklok avgjørelse.

– Dette avgjorde nok statsministeren selv, og det var ikke så lurt.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» av Temporary International Presence in Hebron (TIPH) kan være et brudd på Osloavtalen. Kobi Michael har et annet perspektiv. Han mener nemlig observatørstyrken ikke har vært redelig, og er mer opptatt av oppmerksomheten avgjørelsen gir Israel internasjonalt.

Han sier TIPH uansett ikke gjorde mye ut av seg.

– Men nå får dette stor internasjonal oppmerksomhet som setter Israel i et lite fordelaktig lys, sier Michael.

– Når det er sagt, så har ikke TIPH rapportert upartisk.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» TIPH-observatørene i Hebron kan være et brudd på Osloavtalen, men Kobi Michael mener IDF vil øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Her eskorterer medlemmer av Youth Against Settlements palestinske skolebarn forbi en IDF-kontrollpost etter at TIPH ble trukket ut av Hebron. Foto: Abed Al Hashlamoun / EPA / NTB scanpix
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» TIPH-observatørene i Hebron kan være et brudd på Osloavtalen, men Kobi Michael mener IDF vil øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Her eskorterer medlemmer av Youth Against Settlements palestinske skolebarn forbi en IDF-kontrollpost etter at TIPH ble trukket ut av Hebron. Foto: Abed Al Hashlamoun / EPA / NTB scanpix

– Tror du dette vil føre til en mer anspent situasjon i Hebron?

– Nei. Med et økt internasjonalt fokus, kommer IDF til å øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Ironisk nok tror jeg dette gjør at det blir roligere i Hebron nå, sier Michael.

– Norges utenriksminister har uttalt at det å ikke fornye TIPH-mandatet kan være et brudd på Osloavtalen?

– TIPH er del av en sideavtale til Oslo b-avtalen undertegnet i Washington i 1995. Den ble etablert som et resultat av massakren i Makpela-hulen og var en uavhengig forståelse mellom statsminister Yitchak Rabin og Yasser Arafat. Men, om dette skulle være et brudd på avtalen, er det i så fall det første og det eneste bruddet? spør den israelske forskeren retorisk.

– Som sagt, jeg tror det er en feil å ikke fornye mandatet. Men TIPH har kun tjent som et politisk verktøy for palestinerne.

– Er dette den endelige «spikeren i kista» for Osloavtalen?

– Nei. Begge parter har null interesse av å avslutte avtalen. Så lenge palestinske selvstyremyndigheter eksisterer, lever den.

Les også: Afrika i ny gjeldskrise – flere land i trøbbel

«The ultimate deal»

– Det er 25 år siden avtalen ble underskrevet. Det har ikke gått så bra?

– Jeg tror man hadde feil arbeidstese. Det er lett å si i dag, men tanken var at man måtte legge alle de vanskeligste spørsmålene til side og fokusere på det man faktisk kunne bli enige om. Man trodde at en midlertidig avtale skulle gjøre det lettere å jobbe videre med de mer krevende spørsmålene. Dét viste seg å være feil, sier Michael.

Les også: Professor Hilde Henriksen Waage om Kobi Michaels perspektiver

Han mener israelske myndigheter så på avtalen som «en begynnelse» og sier at Israel var tolerante i den første tiden etter avtaleinngåelsen. Kobi Michael skrur tiden tilbake til 1. Juli 1994. Da var han på Rafah-grensen mellom Egypt og Gaza for å ta i mot Yasser Arafat. Det var bare uker siden Osloavtalen var undertegnet og PLO-lederen skulle «hjem» til sine egne.

– Han brøt avtalen fra dag én. Og den dagen smuglet han våpen og en ettersøkt terrorist i inn på Gazastripen.

Da Yasser Arafat ankom Gaza-stripen i juli 1994, var det første gang på 27 år at PLO-lederen satte sine føtter på palestinsk jord. Her vinker han til folk etter et besøk i flyktningleiren Jabaliya. Foto: Nabil Judah / AP / NTB scanpix
Da Yasser Arafat ankom Gaza-stripen i juli 1994, var det første gang på 27 år at PLO-lederen satte sine føtter på palestinsk jord. Her vinker han til folk etter et besøk i flyktningleiren Jabaliya. Foto: Nabil Judah / AP / NTB scanpix

Kobi Michael sier han tror at det israelske lederskapet ikke forstod det han omtaler som «det palestinske dobbeltspillet».

– Da Arafat sa at PLO anerkjente staten Israel, trodde mange at dette betød at han anerkjente Israel som jødenes nasjonalstat. Men det stemte jo ikke, og palestinerne anerkjenner fortsatt ikke Israel som det jødiske folks nasjonalstat. Dette er et av disse grunnleggende spørsmålene som ikke ble adressert i Osloprosessene.

Han ramser opp en rekke eksempler han mener har bidratt til å undergrave Osloavtalen, og fremhever spesielt at al-Aqsa-intifadaen fra høsten 2000 bidro til dyp mistillit mellom partene.

– Den andre intifadaen var egentlig en fem år lang terror-krig mot Israel, og er nok den mest vesentlige krisen i denne prosessen. Det tok mye krefter å komme seg etter den perioden og da Annapolis-prosessen feilet noen år senere ble det enda tydeligere hvor stor avstanden mellom partene er.

Han mener palestinerne, fra året etter Annapolis-toppmøtet – «der de takket nei til the ultimate deal» fra statsminister Ehud Olmert – har jobbet med en ny strategi.

– Det siste tiåret har de forsøkt å underminere Israel internasjonalt. De håper det skal bidra til at det internasjonale samfunnet tvinger frem en løsning. Det ville i så fall bety at en palestinsk stat ville blitt en realitet, ikke gjennom bilaterale samtaler, men gjennom internasjonalt press.

Les også: Elefanter truer verdens største flyktningleir

USAs har endret spillereglene etter at Trump ble president, påpeker Michael, men sier palestinerne har «hatt gode år med en slik strategi».

– Både palestinernes narrativ om at de er ofre, og at deres korrupte myndigheter aksepteres uten at det stilles kritiske spørsmål er problematisk. Som mange sikkert vet, har en stor andel av den internasjonale bistanden ikke kommet frem til det palestinske folk. I stedet har pengene havnet i de veldig dype lommene til korrupte palestinske ledere, sier Michael.

– Dette er ikke noe bare jeg sier, for ifølge flere meningsmålinger palestinere selv har utført, er det ekstrem misnøye blant palestinerne over eget lederskap.

– Men nå; ser du noen løsning på denne konflikten?

– Med alle de feilene som er begått opp gjennom årene, også av staten Israel, og med så mange tilbakeslag og all mistroen, er vi nok fortsatt i en veldig fastlåst situasjon. Jeg tror ikke vi vil få en endelig status-avtale i vår generasjon. Men det betyr ikke at det ikke er mulig å få til mer nøkterne avtaler som kan være bra på litt kortere sikt, sier Michael.

Han peker mot en fersk rapport han selv har bidratt til:

I INSS-planen, «et politisk-sikkerhetsmessig rammeverk for den israelsk-palestinske arenaen», heter det at Israel står overfor «en alvorlig sikkerhetsrisiko» dersom israelske myndigheter fortsetter å overse en to-statsløsning.

Kobi Michael og de andre rapportforfatterne mener INSS «som et profesjonelt, sionistisk, ikke-partisk institutt» kan bidra med nye perspektiver til israelske borgere og beslutningstakere.

Noe av innholdet i rapporten vil nok ikke bidra til å lette dialogen mellom partene, mens andre kanskje vil det. Eksempelvis er innspillene om å jobbe for en to-statsløsning og «å styrke palestinsk infrastruktur, myndighetsapparat og økonomi» – for å bidra til «en velfungerende og uavhengig palestinsk stat», på linje med blant annet norsk politikk.

Les også: – Budskapet er fortsatt at palestinerne kan «fortsette å råtne i sin egen misere»

Usikre navigasjonsmuligheter

Kobi Michael mener rapporten på noen områder er banebrytende.

Da Ine Eriksen Søreide møtte Israels statsminister Benjamin Netanyahu i Jerusalem på sensommeren i fjor, uttrykte utenriksministeren at nye forhandlinger «kan legge grunnlaget for en varig løsning». Et par uker senere uttalte hun at «vi er inne i en svært vanskelig tid i konflikten mellom israelere og palestinere». Den oppfatningen deler hun med INSS-forsker Kobi Michael. Foto: Ane Haavardsdatter Lunde / UD
Da Ine Eriksen Søreide møtte Israels statsminister Benjamin Netanyahu i Jerusalem på sensommeren i fjor, uttrykte utenriksministeren at nye forhandlinger «kan legge grunnlaget for en varig løsning». Et par uker senere uttalte hun at «vi er inne i en svært vanskelig tid i konflikten mellom israelere og palestinere». Den oppfatningen deler hun med INSS-forsker Kobi Michael. Foto: Ane Haavardsdatter Lunde / UD

– Alle viktige politiske ledere i Israel har henvist til planen. Noen fra ytre høyre avviste den, mens andre har omfavnet den. Mange tenker i hvert fall at den kan danne grunnlag for en ny dialog selv om de ikke er enig i alt som står der.

– Men de betente spørsmålene om Jerusalem og Gaza drøftes ikke i INSS-planen. Du nevnte selv at Osloavtalens store problem var at den hoppet bukk over de vanskeligste spørsmålene. Er det ikke det samme dere gjør her?

– INSS har tidligere publisert rapporter både om gjennoppbygging av Gaza og om Jerusalem. På generelt grunnlag kan jeg si at denne planen verken inneholder alle endelige løsninger eller har et fullstendig rammeverk for en sluttavtale. INSS-planen søker å unngå at vi skal falle ned i en én-stats-realitet, og er et forsøk på å bidra til fremdrift mot en to-statsløsning.

Les også: Unnskyld, jeg vil hjelpe «de aller fattigste». Hvor bor de?

– I planen foreslår dere også at det skal gis betydelige økonomiske insentiver til palestinske myndigheter – fortrinnsvis fra det internasjonale samfunnet og «andre arabiske land» – for at det skal bidra til å bedre palestinernes levekår. Samtidig pekes det mot det dere omtaler som en palestinsk «enhet» under kontroll av palestinske myndigheter. Denne omfatter bare rundt 65 prosent av Vestbredden. Det høres ut som dette er skritt Israel skal ta uten en dialog?

– INSS-Planen fungerer som Waze, sier Michael.

Han svarer ikke på spørsmålet, men bruker en israelsk-utviklet navigasjonsapp som et eksempel for å forklare hvordan han mener INSS-planen bør brukes: «Waze gir deg beskjed om kø, veiarbeid, politikontroller, ulykker og annet i sanntid. Hvis det er mye trafikk på veien, endrer Waze ruten automatisk for å spare tid», heter det i selskapets egne beskrivelse av appen.

Michael forklarer sammenligningen med appen:

– Vi ønsker at israelske myndigheter først skal forsøke å gjenoppta forhandlinger mot en endelig statusavtale (med palestinerne; journ.anm). Hvis det ikke gir fremdrift, må de gjennomføre det som allerede er avtalt. Hvis veien blokkeres ytterligere, bør israelske myndigheter ta uavhengige grep som setter vilkårene for en palestinsk stat med foreløpige grenser, men der mulighetene fortsatt er til stede for en to-statsløsning, sier Michael.

– Hm. Israel-Palestina-konflikten er ekstremt polarisert. Er uavhengig forskning på dette temaet i det hele tatt mulig?

– Det avhenger selvfølgelig av hvordan man definerer uavhengig. Enhver forsker har sine ideer og sin bakgrunn, men ved INSS driver vi uavhengig forskning. Det betyr ikke at vi ikke har et ståsted, og du kan selvfølgelig finne andre analytikere eller forskere som vil beskrive situasjonen annerledes, men slik er det med alle temaer.

– Hvordan tror du INSS-planen oppfattes av det palestinske lederskapet?

– Offisielt er den fullstendig avvist, men noen senioransatte og tidligere tjenestemenn er enige med oss og sier at dette er det beste og mest realistiske alternativet. Men de vil aldri innrømme dette offentlig, sier Michael og påpeker at det forestående valget i Israel bidrar til stor usikkerhet om veien videre.

– Vinner Netanyahu i april, og israelsk politikk fortsetter på samme kurs – eller får vi et nytt lederskap som gjenopptar arbeidet med en to-statsløsning? spør Michael uten å gi et svar.

Ine Eriksen Søreide har uttalt at den eneste veien til forsoning er gjennom en to-statsløsning. Selv om Michael er enig med den norske utenriksministeren i det, har han liten tro på at det vil skje slik det politiske landskapet nå er.

– Det er veldig lite sannsynlig. Det kan endre seg, men jeg ser ingen indikasjoner på det nå.

– Den norske utenriksministeren har uttalt at hun ønsker at Norge, igjen, skal bidra til fred mellom Israel og Palestina. Tross dine dystre spådommer; om hun likevel vil bidra, hva er ditt beste råd?

– Hun må forsikre seg om at palestinerne forstår begrepet to-statsløsning på samme måte som hun forstår det. Når hun snakker, handler det om to nasjonalstater, en for det jødiske folk og en for det palestinske folk. Men palestinerne mener at Palestina skal være palestinernes nasjonalstat og Israel skal være staten til alle som bor der, uavhengig av etnisk eller religiøs identitet. Om hun ikke får på plass en slik forståelse hos palestinerne, vil jeg råde henne til å bruke kreftene sine på noe annet.

– Feil bosettingspolitikk

– Du sier feil er gjort fra begge sider, hva tenker du på da?

– Yasser Arafat var en revolusjonær hele livet. Han klarte aldri å endre seg til å bli en statsmann. Han støttet terror helt frem til sin død, og trodde at han kunne bruke terror parallelt med de politiske prosessene. Han var selv en meget nøysom mann, ikke korrupt, men han oppmuntret til korrupsjon som et verktøy for å manipulere og manøvrere den palestinske bevegelsen. Dette sitter i det politiske DNA´et til palestinerne den dag i dag.

– Men tror du Arafat har påvirkning på unge palestinere i dag?

Han var deres ledestjerne, det ultimate symbol på deres kamp. Det er klart han har mindre gjennomslagskraft i dag, men det palestinske systemet er så fragmentert at ideene om jødehat og vold har fått leve idet palestinske samfunnet. Dette er desverre blitt palestinernes raison d'être, og Arafat har selvfølgelig en stor del av skylda for det.

Palestinernes president Abu Mazen – eller Mahmoud Abbas som han egentlig heter – står selvfølgelig mye svakere enn Arafat som leder, sier den tidligere etterretningsoffiseren.

Det siste året har det vært ukentlige demostrasjoner ved grensen mellom Gaza og Israel. Mange palestinere er skadet, og flere er drept. Kobi Michael omtaler demonstrantene som «alt annet enn fredelige». Foto: Mohammed Salem / Reuters / NTB scanpix
Det siste året har det vært ukentlige demostrasjoner ved grensen mellom Gaza og Israel. Mange palestinere er skadet, og flere er drept. Kobi Michael omtaler demonstrantene som «alt annet enn fredelige». Foto: Mohammed Salem / Reuters / NTB scanpix

– Men selv om han er mot vold slik situasjonen nå er, har han aldri kritisert terrorisme eller vold fra et moralsk perspektiv.

– Tar israelske myndigheter avstand fra vold mot palestinere?

– Ja, selvfølgelig, og vi har aldri brukt bussbomber eller hatt målrettede angrep mot sivile. Uskyldige palestinere blir ikke drept med overlegg. De er dør fordi Israel kjempet mot terror eller fordi det var ikke-fredelige demonstrasjoner langs grensegjerdene. Fra et moralsk perspektiv, er det ikke mulig å sammenligne israelsk og palestinsk tilnærming til konflikten.

– Men hva har Israel gjort feil opp gjennom alle disse årene?

– Jeg tror for eksempel noe av bosettingspolitikken har vært feil. At det ble åpnet for bosettinger utenfor de tre bosettingsblokkene langs 1967-grensen. Men jeg tror samtidig ikke at det er til hinder for å få til en endelig løsning, for Israel har to ganger tidligere bevist seg kapabel til å evakuere settlere og bosettinger. Det er det mulig å gjøre igjen.

– I INSS-planen foreslår dere at Knesset bør «vedta en ny byggepolitikk i Judea og Samaria» – fortsette utbygging inne i de eksisterende «fem bosettingsblokkene», men fryse bygging «dypt inne i palestinske bebyggede områder. Ville det være klokt å trekke ut alle bosettere utenfor de såkalte konsensusblokkene for å få fortgang i dialogen om to-statsløsning?

– Det er som du sier konsensus om de fem bosettingsblokkene i Israel. Hva som vil skje med de isolerte bosettingene øst for sikkerhetsgjerdet vil bli forhandlet om gjennom eventuelle slutt-diskusjoner i forhold til en to-statsløsning. Frem til vi kommer til en slik dialog, bør det ikke bygges mer i disse bosettingene, sier Michael.

– Har dine egne perspektiver på en løsning endret seg i løpet av alle disse årene?

– Mange tror at alle menneskelige eller politiske problemer kan løses, men noen problemer kan rett og slett ikke løses. Derfor må man håndtere og minimere slike utfordringer, for på sikt skape bedre kår, sier Michael – og viser til Gaza:

«Hodepinen Gaza»

– En befolkning på to millioner mennesker bor på et veldig lite område og styres av et religiøst diktatorvelde. Man kan klare å opprettholde liv der, forsøke å forbedre levekår, men så lenge Hamas har kontroll er Gaza et område uten løsninger. Og dette er en helt essensiell del av det palestinske systemet, for nesten halve den palestinske befolkningen bor der. Det er umulig å snakke om løsninger på Israel-Palestina-konflikten uten å ta med i betraktningen at vi har denne hodepinen som heter Gaza.

Kobi Michael mener interne stridigheter mellom ulike palestinske fraksjoner, som Fatah og Hamas – og internt i disse – er en trussel også mot dialogen mellom Israel og Palestina.

– Det er et stort problem at det palestinske lederskapet ikke har tilstrekkelig legitimitet. Dette er blitt et ekstremt kaotisk politisk landskap. Jeg ser heller ikke moderate, fleksible kandidater som kan ta over når Abu Mazen gir seg.

Les også: – Tegneserier er de unge arabernes ufiltrerte uttrykk

Michael tror Abu Mazen blir den siste palestinske lederen som, i tillegg til å være palestinernes president, også er formann i både Den palestinske frigjøringsorganisasjon (PLO) og Fatah.

– Han er blant de siste gjenlevende grunnleggerne av PLO. Når det etterhvert skal komme en ny generasjon, tror jeg dette blir annerledes. Det vil ikke lenger være slik at palestinerne har én leder med tre hatter. Om de klarer å forberede det palestinske systemet for valg, der et nytt lederskap blir demokratisk valgt, vil det gjøre mye bedre for palestinerne – og for det handlingsrommet et fremtidig lederskap trenger i forhandlinger med Israel.

– Det du omtaler som «hodepinen Gaza» har vært under israelsk blokade i mer enn elleve år og er nær totalt bistandsavhengig. I en UNCTAD-rapport fra i fjor ble det påpekt at det er umulig å opprette fred og stabilitet så lenge to millioner mennesker lever i det noen vil kalle et fengsel uten tak. Når mennesker vokser opp i en slik situasjon, er det…

– Det må du spørre deres lederskap om. Hvorfor har Hamas det siste tiåret brukt alle sine ressurser og penger på å styrke militærkapasiteten, i stedet for å gjøre Gaza til Midtøstens nye Singapore? spør Michael.

– Rett adressat for et slikt spørsmål er Hamas. Det jeg kan si er at Gaza er et bedrøvelig sted, med alt for mange mennesker som er tvunget til å leve på en måte som ikke samsvarer med deres egen overbevisning. Hamas er en terrororganisasjon som prioriterer krigføring foran sin egen befolkning.

Det asymmetriske maktforholdet mellom et sterkt Israel og et palestinsk folk i en stadig mer håpløs situasjon har det siste året bidratt til ukentlige demonstrasjoner langs grensegjerdene mellom Israel og Gaza. «The Great March of Return» begynte våren 2018, og har resultert i noen av de dødeligste dagene siden Gaza-krigen i 2014.

Hamas har i disse markeringene brukt kvinner og barn som «menneskelige skjold», mener Michael.

– De ønsker så mange skadde som mulig, fordi det bygger opp om deres narrativ. Og det har de klart ganske godt, siden du sitter her og stiller disse spørsmålene. Situasjonen vi har hatt langs grensegjerdene de siste månedene er kontinuerlige terrorangrep mot Israel, og de aller fleste som er drept er fra Hamas eller Palestinian Islamic Jihad (PIJ), sier han og utdyper:

– Dette er ikke fredfulle demonstranter, for de kommer til grensegjerdet med eksplosiver og granater for å drepe israelske soldater eller jøder i nærliggende kibbutzer. Fordi mange israelere bor bare noen hundre meter fra grensegjerdet, må Israel slå ned på slik aktivitet. Ingen suveren stat ville tillatt at noen plutselig ville ta seg inn i landet uten lov. Men IDF forsøker å bruke ikke-dødelige våpen for å minimere skadene.

Les også: «Det tok meg tre tiår å reise den timelange turen fra Gaza til Jerusalem»

– Men det er også drept og skadet journalister og helsepersonell, som mest sannsynlig ikke sympatiserer med grupperinger som Palestinian Islamic Jihad?

– At det er drept journalister i disse sammenstøtene er svært beklagelig. Men slikt skjer i nesten alle konfliktsoner, og Israel gjør selvfølgelig alt som er mulig for å unngå at det skal skje.

– Da jeg for en tid tilbake intervjuet Israels forrige ambassadør til Norge, uttalte han at han er pro-Palestina. Hva med deg?

– Ja. Vi vil selvfølgelig leve i fred med våre naboer. En velfungerende palestinsk stat ville også vært bra for Israel. Men jeg er usikker på om de ønsker det samme for oss, for vi bidrar med humanitære ressurser – til at 1000 lastebiler hver dag kommer inn til Gaza med bensin, medisiner og materialer – samtidig som de skyter mot oss. Vi sørger for bygningsmaterialer, som de bruker til å lage bomber. Vi sørger for at de har strøm, mens de bomber våre kraftstasjoner. Det er ekstremt paradoksalt.

– Du har jobbet mange år i etterretningtjenesten, hvor Shin Bet er blant de mer mytiske organisasjonene. Jeg så nylig tv-serien Fauda som beskriver en mista'aravim-gruppes virksomhet. Hvor godt portretterer serien israelsk etterretningsvirksomhet?

Kobi Michael ler, tenker seg om, svarer:

– Fauda er nok litt overdrevet, men reflekterer likevel realiteten på bakken.

Thriller-serien som tar utgangspunkt i konflikten mellom israelere og palestinere har fått skryt for å skildre begge sider av konflikten, men er også skarpt kritisert for å glorifisere grepene israelske myndigheter tar i okkupasjonen av Vestbredden. Michael forteller at israelsk etterretning har god oversikt over det palestinske samfunnet.

På spørsmål om hva Israel har gjort feil for å løse konflikten med Palestina, trekker Kobi Michael frem bosettingspolitikken. I INSS-planen peker han og medforfatterne på at Israel bør opprettholde de fem store bosettingsblokkene nær 67-grensen, men «fryse bygging» dypt inne i befolkede palestinske områder. Her gjeter en palestinsk gutt buskapen sin langs separasjonsmuren nær bosettingen Pisgat Zeev i Øst-Jerusalem. Foto: Ahmad Gharabli / AFP / NTB scanpix
På spørsmål om hva Israel har gjort feil for å løse konflikten med Palestina, trekker Kobi Michael frem bosettingspolitikken. I INSS-planen peker han og medforfatterne på at Israel bør opprettholde de fem store bosettingsblokkene nær 67-grensen, men «fryse bygging» dypt inne i befolkede palestinske områder. Her gjeter en palestinsk gutt buskapen sin langs separasjonsmuren nær bosettingen Pisgat Zeev i Øst-Jerusalem. Foto: Ahmad Gharabli / AFP / NTB scanpix

– Det handler om historien, at vi har levd så tett på palestinerne i årtier. Vi var i territoriene fra 1967, og vi er der fortsatt, samhandler med dem hver dag; snakker språket og kjenner kulturen. Vi bor jo sammen, så kunnskapen om situasjonen i de palestinske områdene er naturlig nok høy. TV-serien formidler dette godt. I tillegg er det gode skuespillere.

– Så hvem er du i serien; Captain Eyov?

– Hehe. Nei, jeg var aldri i Shin Bet, men i den militære etterretningen. Vi jobbet selvfølgelig tett, men Shin Bet jobber med forebyggende sikkerhet og har blant annet ansvar for å hindre terrorangrep og annen utenlandsk involvering på israelsk jord.

Les også: Her er sju grunner til at Amazonas-satsingen er i trøbbel

Om Fauda i Midtøsten

Kobi Michael forklarer at IDFs etterretningsavdelinger jobber mer overordnet; bygger bredere kunnskap om politikk, økonomi og militære trusler. Også overfor Palestina:

– IDFs etterretning samler mest mulig kunnskap om hvem palestinerne er, men det er selvfølgelig et veldig tett samarbeid mellom de ulike sikkerhetstjenestene. Samarbeidet er nøkkelen til at vi ligger flere steg foran alle andre.

Han sier Israels etterretnings-satsing handler om «en ren overlevelsesstrategi».

– Ja, vi må være best for å overleve. Man kan ikke sammenligne CIA eller MI6 med vår etterretningstjeneste fordi de har andre interesseområder. Men i forhold til det vi er opptatt av, palestinerne, den arabiske verden og iranerne, er vi best.

Fauda betyr «kaos» på arabisk, og den tidligere etterretningsoffiseren sier Midtøsten er et kaotisk landskap å manøvrere i. Når han snakker med Bistandsaktuelt på telefon, er det bare dager siden ferske rapporter om israelske rakettangrep mot iranske mål utenfor Damaskus. Michael sier at de siste måneders turbulens «har økt sjansene» for en ny storkrig i Midtøsten.

– Utviklingen mellom Iran og Israel i Syria er ikke gode nyheter. Ikke for Iran og ikke for Israel. Dette kan bli veldig farlig.

Michael mener israelske myndigheter nå føler et ekstremt press fra Iran – fra tre kanter. Det betyr Libanon, Gaza og Syria, der Iran ifølge INSS-forskeren har tilstedeværelse eller allierte. Michael sier han frykter Iran – gjennom Palestinian Islamic Jihad på Gazastripen – kan komme til «å legge press på Israel» allerede før valget i april.

– Israel kan ikke tolerere Irans engasjement rundt Israel, og Iran kan helt sikkert ikke tolerere de «tapene» Israel har påført dem i Syria. Siden Iran ikke har klart å takle Israel i Syria, kan de komme til å bruke sørfronten (Gaza; journ.anm) for å svare. Gaza er blitt deres spydspiss i denne kampen og Palestinian Islamic Jihad er deres provokatør-proxy.

Han påpeker at det er stor uenighet i det han omtaler som «sikkerhetsmiljøet» i Israel om den politikken statsminister Benjamin Netanyahu fører mot Iran.

– Vi er inne i en farlig tid både innenriks- og utenrikspolitisk. Om situasjonen tvinger Iran til å gjengjelde, kan det i ytterste konsekvens føre til krig på israelsk territorium. Siden våre motstandere er svakere militært utstyrt, og fordi vi er et lite land – og de har raketter som kan nå alle områder i Israel – kan de komme til å sende raketter mot mykere mål, sier Michael.

– Det betyr mot sivilbefolkningen i Israel. Det er svært bekymringsfullt.

Les også: Palestina er i «en helt uholdbar situasjon»

(Artikkelen er først publisert i Bistandsaktuelt)

Mer fra ABC Nyheter
Siste fra forsiden
21:44 Kirkevold påførte Midtjylland poengtap21:33 Stille protest avløst av høylytt skuffelse for Union-fansen21:18 16-åring skal ha drept familie på fem i Russland21:09 Hovland ut av seierskampen i Columbus20:52 Balotelli vender hjem20:51 Start klatret til opprykksplass i 1. divisjon20:40 KrFs landsstyre innkalt til telefonmøte20:35 Denne kjempepingvinen var like høy som et menneske20:31 Effektive Molde tilbake på tabelltopp20:29 Ndidi rettet opp kjempebrøler og ga Leicester poeng mot Chelsea20:23 Norske kommuner ikke så verst stilt, viser kommunebarometer20:19 Branns Mjøndalen-mareritt fortsetter20:13 Nysigneringen scoret i Stabæks første hjemmeseier siden april20:10 Wangberg lagde straffe og scoret da Tromsø fortsatte den gode hjemmerekken20:00 Friskt Haugesund vendte til borteseier mot VIF19:59 Nilsen ble helten for Fredrikstad19:58 Håbestad ble Jerv-helt på overtid19:57 Adra ble matchvinner for Oppsal19:54 Kvik Halden og Moss delte poengene19:53 Dragsnes senket Brann19:53 Vålerenga senket av Velde19:53 Tredje strake seier for Molde19:52 Raufoss seiret i målfest19:51 Start seiret hjemme mot Tromsdalen19:51 Wangberg berget poeng for Tromsø19:51 Poengdeling mellom Strømmen og Notodden19:49 Nest-Sotra seiret hjemme mot Kongsvinger19:47 Erna Solberg: – Skissen er god19:38 Maanum matchvinner med drømmemål19:34 Shell-ansatte ble trukket i lønn om de ikke stilte på valgmøte med Trump19:31 AIK buet av banen etter hjemmetap19:20 IS påtar seg ansvar for blodbad i Kabul19:09 – Frp kan ikke inngå en avtale med seg selv19:06 VG: Bompengeskissen har en ramme på over 20 milliarder18:44 De Plus hedret Lambrecht med seier i verdenstourritt18:17 Barn skadd i båtulykke i Nordland18:09 Kollaps mot slutten sendte Reitan nedover på lista18:04 Fløya vant i målfest18:01 Walnum Vinje avgjorde for Stjørdals-Blink17:58 Hoelgaard briljerte på sisteetappen i Arctic Race, Lutsenko ble sammenlagtvinner17:56 Kjelsås fortsatte seiersrekken17:51 Hjemmeseier for Stabæk over Kristiansund17:47 Politiets håndtering av moskéangrepet i Bærum skal evalueres17:46 Fikseth Fossem ble helten for Medkila17:34 Folk tror jorda er flat og Elvis lever: – Ødelegger demokratiet17:24 Lundstram ble helten da Sheffield United senket Palace17:18 Trump vurderer fortsatt å kjøpe Grønland17:08 Folkehav i Hongkongs gater – vil vise at de er fredelige17:03 Sørås Sebulonsen-dobbel for Sola17:01 Redningsbåten Open Arms sier nei til trygg havn i Spania16:57 Johnsen sikret poeng for Mjølner16:57 Nytt tap for Arendal16:51 Vatshelle Raa ble helten for Sandviken16:48 Uavgjort mellom HamKam og KFUM i målfest16:36 Nazistene hadde sin egen forklaring på hvem dette var16:36 Full bompengesplid mellom Venstre og Frp truer regjeringen16:23 Engen bundesligadebuterte i Wolfsburg-seier16:13 Grøvdal med årsbeste på 3000 meter hinder15:09 Gir opp millioner for ordførerdrøm14:46 Restaurantgjest skjøt og drepte kelner fordi «han var for treg med smørbrødet»14:41 20-årig rugbyspiller funnet død etter kamp14:40 Gibraltar avviser USAs arrestordre på iransk oljetanker14:24 Trolig ikke nye avhør av Manshaus før onsdag13:51 Spania tilbyr seg å ta imot redningsbåten Open Arms13:30 Norges høyeste registrerte tregrense målt på 1.404 meter13:18 Norwegian legger ned langrute fra Norge13:10 IS sier at gruppa sto bak bryllupsangrep i Kabul12:33 Tre fotballsupportere ble drept i blodig oppgjør i Honduras12:22 Jensen: – Vil legge fram bompengeskisse11:04 Nytt krav skal sikre studenter bedre undervisning10:23 Fem personer til sykehus etter trafikkulykke i Jølster10:20 Støre: – Vi styrer mot en krise09:54 Sekunder unna smell rett foran øynene til Pål: – Fy f... for en idiot09:26 Trønder kåret til årets sykkeltalent09:19 Elden inn i Veireno-saken før ankebehandlingen09:07 Facebooks kryptovaluta bekymrer Datatilsynet08:12 Savnet person i Kristiansand funnet i live08:00 Minst ti sivile drept av veibombe nord i Afghanistan07:41 Widerøe truer med nedleggelse av 37 ruter ved momsøkning07:38 Tre palestinere skal være drept av israelske soldater på Gazastripen06:52 Bryllup ble til blodbad i Kabul – minst 63 drepte06:40 Savnet kvinne i Ålesund har kommet til rette06:26 Dette skjer i dag05:58 Forening mener vedtak om riving av Y-blokka er ugyldig05:32 Dette skjedde i natt05:25 Over 2.000 evakuerte fra ny brann på Gran Canaria05:03 Hans Olav Lahlum ber om å få betale 100.000 mer i skatt04:35 50.000 hjemløse etter brann i Bangladesh04:05 Ni omkom i hotellbrann i Ukraina04:04 – Britene står overfor mangel på mat, drivstoff og medisiner ved brexit03:39 Bompengepartiet starter nytt lokallag etter intern strid02:43 Djokovic ute av Cincinnati-turneringen i semifinalen02:40 Mulig bortføring i Tønsberg var bare lek01:48 Abid Raja kaller bompengestriden unødvendig drama01:46 Flere pågripelser etter at høyrenasjonalister marsjerte i Portland00:58 Fremmede tok farvel med offer for El Paso-massakre00:45 Hund drepte flere sauer i Sandnes00:24 Mann omkom i trafikkulykke i Trøndelag23:57 Durasovic til finale i challengerturnering i Slovenia23:34 Boksing: Srour og Thanderz vant i Ludwigshafen
Siste nytt
21:44SportKirkevold påførte Midtjylland poengtap21:33SportStille protest avløst av høylytt skuffelse for Union-fansen21:18Verden16-åring skal ha drept familie på fem i Russland21:09SportHovland ut av seierskampen i Columbus20:52SportBalotelli vender hjem20:51SportStart klatret til opprykksplass i 1. divisjon20:40PolitikkKrFs landsstyre innkalt til telefonmøte20:35VerdenDenne kjempepingvinen var like høy som et menneske20:31SportEffektive Molde tilbake på tabelltopp20:29SportNdidi rettet opp kjempebrøler og ga Leicester poeng mot Chelsea20:23NorgeNorske kommuner ikke så verst stilt, viser kommunebarometer20:19SportBranns Mjøndalen-mareritt fortsetter20:13SportNysigneringen scoret i Stabæks første hjemmeseier siden april20:10SportWangberg lagde straffe og scoret da Tromsø fortsatte den gode hjemmerekken20:00SportFriskt Haugesund vendte til borteseier mot VIF19:59SportNilsen ble helten for Fredrikstad19:58SportHåbestad ble Jerv-helt på overtid19:57SportAdra ble matchvinner for Oppsal19:54SportKvik Halden og Moss delte poengene19:53SportDragsnes senket Brann19:53SportVålerenga senket av Velde19:53SportTredje strake seier for Molde19:52SportRaufoss seiret i målfest19:51SportStart seiret hjemme mot Tromsdalen19:51SportWangberg berget poeng for Tromsø19:51SportPoengdeling mellom Strømmen og Notodden19:49SportNest-Sotra seiret hjemme mot Kongsvinger19:47PolitikkErna Solberg: – Skissen er god19:38SportMaanum matchvinner med drømmemål19:34VerdenShell-ansatte ble trukket i lønn om de ikke stilte på valgmøte med Trump19:31SportAIK buet av banen etter hjemmetap19:20VerdenIS påtar seg ansvar for blodbad i Kabul19:09Politikk– Frp kan ikke inngå en avtale med seg selv19:06PolitikkVG: Bompengeskissen har en ramme på over 20 milliarder18:44SportDe Plus hedret Lambrecht med seier i verdenstourritt18:17NorgeBarn skadd i båtulykke i Nordland18:09SportKollaps mot slutten sendte Reitan nedover på lista18:04SportFløya vant i målfest18:01SportWalnum Vinje avgjorde for Stjørdals-Blink17:58SportHoelgaard briljerte på sisteetappen i Arctic Race, Lutsenko ble sammenlagtvinner17:56SportKjelsås fortsatte seiersrekken17:51SportHjemmeseier for Stabæk over Kristiansund17:47NorgePolitiets håndtering av moskéangrepet i Bærum skal evalueres17:46SportFikseth Fossem ble helten for Medkila17:34NorgeFolk tror jorda er flat og Elvis lever: – Ødelegger demokratiet17:24SportLundstram ble helten da Sheffield United senket Palace17:18VerdenTrump vurderer fortsatt å kjøpe Grønland17:08VerdenFolkehav i Hongkongs gater – vil vise at de er fredelige17:03SportSørås Sebulonsen-dobbel for Sola17:01VerdenRedningsbåten Open Arms sier nei til trygg havn i Spania16:57SportJohnsen sikret poeng for Mjølner16:57SportNytt tap for Arendal16:51SportVatshelle Raa ble helten for Sandviken16:48SportUavgjort mellom HamKam og KFUM i målfest16:36VerdenNazistene hadde sin egen forklaring på hvem dette var16:36PolitikkFull bompengesplid mellom Venstre og Frp truer regjeringen16:23SportEngen bundesligadebuterte i Wolfsburg-seier16:13SportGrøvdal med årsbeste på 3000 meter hinder15:09PengerGir opp millioner for ordførerdrøm14:46VerdenRestaurantgjest skjøt og drepte kelner fordi «han var for treg med smørbrødet»14:41Sport20-årig rugbyspiller funnet død etter kamp14:40VerdenGibraltar avviser USAs arrestordre på iransk oljetanker14:24NorgeTrolig ikke nye avhør av Manshaus før onsdag13:51VerdenSpania tilbyr seg å ta imot redningsbåten Open Arms13:30NorgeNorges høyeste registrerte tregrense målt på 1.404 meter13:18ReiseNorwegian legger ned langrute fra Norge13:10VerdenIS sier at gruppa sto bak bryllupsangrep i Kabul12:33VerdenTre fotballsupportere ble drept i blodig oppgjør i Honduras12:22PolitikkJensen: – Vil legge fram bompengeskisse11:04NorgeNytt krav skal sikre studenter bedre undervisning10:23NorgeFem personer til sykehus etter trafikkulykke i Jølster10:20PolitikkStøre: – Vi styrer mot en krise09:54MotorSekunder unna smell rett foran øynene til Pål: – Fy f... for en idiot09:26SportTrønder kåret til årets sykkeltalent09:19NyheterElden inn i Veireno-saken før ankebehandlingen09:07PengerFacebooks kryptovaluta bekymrer Datatilsynet08:12NorgeSavnet person i Kristiansand funnet i live08:00VerdenMinst ti sivile drept av veibombe nord i Afghanistan07:41ReiseWiderøe truer med nedleggelse av 37 ruter ved momsøkning07:38VerdenTre palestinere skal være drept av israelske soldater på Gazastripen06:52VerdenBryllup ble til blodbad i Kabul – minst 63 drepte06:40NorgeSavnet kvinne i Ålesund har kommet til rette06:26NorgeDette skjer i dag05:58NorgeForening mener vedtak om riving av Y-blokka er ugyldig05:32NorgeDette skjedde i natt05:25VerdenOver 2.000 evakuerte fra ny brann på Gran Canaria05:03PengerHans Olav Lahlum ber om å få betale 100.000 mer i skatt04:35Verden50.000 hjemløse etter brann i Bangladesh04:05VerdenNi omkom i hotellbrann i Ukraina04:04Verden– Britene står overfor mangel på mat, drivstoff og medisiner ved brexit03:39NorgeBompengepartiet starter nytt lokallag etter intern strid02:43SportDjokovic ute av Cincinnati-turneringen i semifinalen02:40NorgeMulig bortføring i Tønsberg var bare lek01:48NorgeAbid Raja kaller bompengestriden unødvendig drama01:46VerdenFlere pågripelser etter at høyrenasjonalister marsjerte i Portland00:58VerdenFremmede tok farvel med offer for El Paso-massakre00:45NorgeHund drepte flere sauer i Sandnes00:24NorgeMann omkom i trafikkulykke i Trøndelag23:57SportDurasovic til finale i challengerturnering i Slovenia23:34SportBoksing: Srour og Thanderz vant i Ludwigshafen
Populært