Tidligere israelsk e-offiser: Frykter ny storkrig

Kobi Michael har jobbet i Israels sikkerhetstjeneste i en årrekke. Han var blant annet en av arkitektene bak sikkerhetsanordningene mellom Palestina og Israel under Osloavtalen. Nå jobber han ved Institute for National Security Studies.
Kobi Michael har jobbet i Israels sikkerhetstjeneste i en årrekke. Han var blant annet en av arkitektene bak sikkerhetsanordningene mellom Palestina og Israel under Osloavtalen. Nå jobber han ved Institute for National Security Studies. Foto: Espen Røst / Bistandsaktuelt

– Vi er inne i en farlig tid både innenriks- og utenrikspolitisk. Om situasjonen tvinger Iran til å gjengjelde, kan det i ytterste konsekvens føre til krig på israelsk territorium.

Den tidligere etterretningsoffiseren Kobi Michael hevder den israelske hæren vil gjøre en bedre jobb for å unngå vold i Hebron enn norskledede TIPH.

I dette intervjuet snakker Kobi blant annet om Netflix-serien Fauda, om «hodepinen Gaza» – og om hva Norges utenriksminister bør gjøre for å bidra til fred.

Bistandsaktuelt har akkurat spurt seniorforskeren ved Institute for National Security Studies (INSS) om hva som gikk galt med Osloavtalen. Om det er noen som kan svare på et slikt spørsmål, burde Michael være blant dem. Gjennom tre tiår har mannen med det vaktsomme blikket fulgt den betente konflikten med palestinerne fra et israelsk perspektiv.

Kobi Michael er ingen nøytral utenforstående analytiker. Han har en lang karriere som etterretningsoffiser i Israel Defence Forces (IDF) bak seg. I tillegg til mange år i felt, har han ledet Palestina-desken ved Avdeling for strategiske spørsmål ved Statsministerens kontor, og vært seniorrådgiver i Israels nasjonale sikkerhetsråd.

Han var også en av arkitektene bak de omfattende israelsk-palestinske sikkerhetsanordningene under Osloavtalen. Kobi Michael er fortsatt svært kritisk til det palestinske lederskapet, men forteller at han har mange palestinske venner.

– I IDF var jeg med i de offisielle samtalene med palestinerne. Nå i ettertid har jeg vært involvert i mer uoffisielle samtaler. Jeg har jobbet med disse spørsmålene fra alle tenkelige vinkler. Jeg har vært så mye i felt at jeg snakker arabisk med Gaza-dialekt.

Spiker i kista?

Bistandsaktuelt møtte Kobi Michael i oktober i fjor, da han var invitert til Oslo av Europe Israel Press Association (EIPA) for å dele israelske perspektiver på situasjonen i Midtøsten. Den gang var han spesielt opptatt av å formidle at Israel ser på Iran som en enorm sikkerhetstrussel. Siden har vi intervjuet ham flere ganger per telefon og epost, sist etter at Israels statsminister Benjamin Netanyahu valgte å avslutte samarbeidet med det norskledede TIPH-observatørkorpset i Hebron.

Les også: Når nødhjelp blir et våpen, kan de nødlidende bli taperne

Michael mener dét var en uklok avgjørelse.

– Dette avgjorde nok statsministeren selv, og det var ikke så lurt.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» av Temporary International Presence in Hebron (TIPH) kan være et brudd på Osloavtalen. Kobi Michael har et annet perspektiv. Han mener nemlig observatørstyrken ikke har vært redelig, og er mer opptatt av oppmerksomheten avgjørelsen gir Israel internasjonalt.

Han sier TIPH uansett ikke gjorde mye ut av seg.

– Men nå får dette stor internasjonal oppmerksomhet som setter Israel i et lite fordelaktig lys, sier Michael.

– Når det er sagt, så har ikke TIPH rapportert upartisk.

Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» TIPH-observatørene i Hebron kan være et brudd på Osloavtalen, men Kobi Michael mener IDF vil øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Her eskorterer medlemmer av Youth Against Settlements palestinske skolebarn forbi en IDF-kontrollpost etter at TIPH ble trukket ut av Hebron. Foto: Abed Al Hashlamoun / EPA / NTB scanpix
Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har uttalt at «utkastelsen» TIPH-observatørene i Hebron kan være et brudd på Osloavtalen, men Kobi Michael mener IDF vil øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Her eskorterer medlemmer av Youth Against Settlements palestinske skolebarn forbi en IDF-kontrollpost etter at TIPH ble trukket ut av Hebron. Foto: Abed Al Hashlamoun / EPA / NTB scanpix

– Tror du dette vil føre til en mer anspent situasjon i Hebron?

– Nei. Med et økt internasjonalt fokus, kommer IDF til å øke tilstedeværelsen for å vise at de kan håndtere situasjonen. Ironisk nok tror jeg dette gjør at det blir roligere i Hebron nå, sier Michael.

– Norges utenriksminister har uttalt at det å ikke fornye TIPH-mandatet kan være et brudd på Osloavtalen?

– TIPH er del av en sideavtale til Oslo b-avtalen undertegnet i Washington i 1995. Den ble etablert som et resultat av massakren i Makpela-hulen og var en uavhengig forståelse mellom statsminister Yitchak Rabin og Yasser Arafat. Men, om dette skulle være et brudd på avtalen, er det i så fall det første og det eneste bruddet? spør den israelske forskeren retorisk.

– Som sagt, jeg tror det er en feil å ikke fornye mandatet. Men TIPH har kun tjent som et politisk verktøy for palestinerne.

– Er dette den endelige «spikeren i kista» for Osloavtalen?

– Nei. Begge parter har null interesse av å avslutte avtalen. Så lenge palestinske selvstyremyndigheter eksisterer, lever den.

Les også: Afrika i ny gjeldskrise – flere land i trøbbel

«The ultimate deal»

– Det er 25 år siden avtalen ble underskrevet. Det har ikke gått så bra?

– Jeg tror man hadde feil arbeidstese. Det er lett å si i dag, men tanken var at man måtte legge alle de vanskeligste spørsmålene til side og fokusere på det man faktisk kunne bli enige om. Man trodde at en midlertidig avtale skulle gjøre det lettere å jobbe videre med de mer krevende spørsmålene. Dét viste seg å være feil, sier Michael.

Les også: Professor Hilde Henriksen Waage om Kobi Michaels perspektiver

Han mener israelske myndigheter så på avtalen som «en begynnelse» og sier at Israel var tolerante i den første tiden etter avtaleinngåelsen. Kobi Michael skrur tiden tilbake til 1. Juli 1994. Da var han på Rafah-grensen mellom Egypt og Gaza for å ta i mot Yasser Arafat. Det var bare uker siden Osloavtalen var undertegnet og PLO-lederen skulle «hjem» til sine egne.

– Han brøt avtalen fra dag én. Og den dagen smuglet han våpen og en ettersøkt terrorist i inn på Gazastripen.

Da Yasser Arafat ankom Gaza-stripen i juli 1994, var det første gang på 27 år at PLO-lederen satte sine føtter på palestinsk jord. Her vinker han til folk etter et besøk i flyktningleiren Jabaliya. Foto: Nabil Judah / AP / NTB scanpix
Da Yasser Arafat ankom Gaza-stripen i juli 1994, var det første gang på 27 år at PLO-lederen satte sine føtter på palestinsk jord. Her vinker han til folk etter et besøk i flyktningleiren Jabaliya. Foto: Nabil Judah / AP / NTB scanpix

Kobi Michael sier han tror at det israelske lederskapet ikke forstod det han omtaler som «det palestinske dobbeltspillet».

– Da Arafat sa at PLO anerkjente staten Israel, trodde mange at dette betød at han anerkjente Israel som jødenes nasjonalstat. Men det stemte jo ikke, og palestinerne anerkjenner fortsatt ikke Israel som det jødiske folks nasjonalstat. Dette er et av disse grunnleggende spørsmålene som ikke ble adressert i Osloprosessene.

Han ramser opp en rekke eksempler han mener har bidratt til å undergrave Osloavtalen, og fremhever spesielt at al-Aqsa-intifadaen fra høsten 2000 bidro til dyp mistillit mellom partene.

– Den andre intifadaen var egentlig en fem år lang terror-krig mot Israel, og er nok den mest vesentlige krisen i denne prosessen. Det tok mye krefter å komme seg etter den perioden og da Annapolis-prosessen feilet noen år senere ble det enda tydeligere hvor stor avstanden mellom partene er.

Han mener palestinerne, fra året etter Annapolis-toppmøtet – «der de takket nei til the ultimate deal» fra statsminister Ehud Olmert – har jobbet med en ny strategi.

– Det siste tiåret har de forsøkt å underminere Israel internasjonalt. De håper det skal bidra til at det internasjonale samfunnet tvinger frem en løsning. Det ville i så fall bety at en palestinsk stat ville blitt en realitet, ikke gjennom bilaterale samtaler, men gjennom internasjonalt press.

Les også: Elefanter truer verdens største flyktningleir

USAs har endret spillereglene etter at Trump ble president, påpeker Michael, men sier palestinerne har «hatt gode år med en slik strategi».

– Både palestinernes narrativ om at de er ofre, og at deres korrupte myndigheter aksepteres uten at det stilles kritiske spørsmål er problematisk. Som mange sikkert vet, har en stor andel av den internasjonale bistanden ikke kommet frem til det palestinske folk. I stedet har pengene havnet i de veldig dype lommene til korrupte palestinske ledere, sier Michael.

– Dette er ikke noe bare jeg sier, for ifølge flere meningsmålinger palestinere selv har utført, er det ekstrem misnøye blant palestinerne over eget lederskap.

– Men nå; ser du noen løsning på denne konflikten?

– Med alle de feilene som er begått opp gjennom årene, også av staten Israel, og med så mange tilbakeslag og all mistroen, er vi nok fortsatt i en veldig fastlåst situasjon. Jeg tror ikke vi vil få en endelig status-avtale i vår generasjon. Men det betyr ikke at det ikke er mulig å få til mer nøkterne avtaler som kan være bra på litt kortere sikt, sier Michael.

Han peker mot en fersk rapport han selv har bidratt til:

I INSS-planen, «et politisk-sikkerhetsmessig rammeverk for den israelsk-palestinske arenaen», heter det at Israel står overfor «en alvorlig sikkerhetsrisiko» dersom israelske myndigheter fortsetter å overse en to-statsløsning.

Kobi Michael og de andre rapportforfatterne mener INSS «som et profesjonelt, sionistisk, ikke-partisk institutt» kan bidra med nye perspektiver til israelske borgere og beslutningstakere.

Noe av innholdet i rapporten vil nok ikke bidra til å lette dialogen mellom partene, mens andre kanskje vil det. Eksempelvis er innspillene om å jobbe for en to-statsløsning og «å styrke palestinsk infrastruktur, myndighetsapparat og økonomi» – for å bidra til «en velfungerende og uavhengig palestinsk stat», på linje med blant annet norsk politikk.

Les også: – Budskapet er fortsatt at palestinerne kan «fortsette å råtne i sin egen misere»

Usikre navigasjonsmuligheter

Kobi Michael mener rapporten på noen områder er banebrytende.

Da Ine Eriksen Søreide møtte Israels statsminister Benjamin Netanyahu i Jerusalem på sensommeren i fjor, uttrykte utenriksministeren at nye forhandlinger «kan legge grunnlaget for en varig løsning». Et par uker senere uttalte hun at «vi er inne i en svært vanskelig tid i konflikten mellom israelere og palestinere». Den oppfatningen deler hun med INSS-forsker Kobi Michael. Foto: Ane Haavardsdatter Lunde / UD
Da Ine Eriksen Søreide møtte Israels statsminister Benjamin Netanyahu i Jerusalem på sensommeren i fjor, uttrykte utenriksministeren at nye forhandlinger «kan legge grunnlaget for en varig løsning». Et par uker senere uttalte hun at «vi er inne i en svært vanskelig tid i konflikten mellom israelere og palestinere». Den oppfatningen deler hun med INSS-forsker Kobi Michael. Foto: Ane Haavardsdatter Lunde / UD

– Alle viktige politiske ledere i Israel har henvist til planen. Noen fra ytre høyre avviste den, mens andre har omfavnet den. Mange tenker i hvert fall at den kan danne grunnlag for en ny dialog selv om de ikke er enig i alt som står der.

– Men de betente spørsmålene om Jerusalem og Gaza drøftes ikke i INSS-planen. Du nevnte selv at Osloavtalens store problem var at den hoppet bukk over de vanskeligste spørsmålene. Er det ikke det samme dere gjør her?

– INSS har tidligere publisert rapporter både om gjennoppbygging av Gaza og om Jerusalem. På generelt grunnlag kan jeg si at denne planen verken inneholder alle endelige løsninger eller har et fullstendig rammeverk for en sluttavtale. INSS-planen søker å unngå at vi skal falle ned i en én-stats-realitet, og er et forsøk på å bidra til fremdrift mot en to-statsløsning.

Les også: Unnskyld, jeg vil hjelpe «de aller fattigste». Hvor bor de?

– I planen foreslår dere også at det skal gis betydelige økonomiske insentiver til palestinske myndigheter – fortrinnsvis fra det internasjonale samfunnet og «andre arabiske land» – for at det skal bidra til å bedre palestinernes levekår. Samtidig pekes det mot det dere omtaler som en palestinsk «enhet» under kontroll av palestinske myndigheter. Denne omfatter bare rundt 65 prosent av Vestbredden. Det høres ut som dette er skritt Israel skal ta uten en dialog?

– INSS-Planen fungerer som Waze, sier Michael.

Han svarer ikke på spørsmålet, men bruker en israelsk-utviklet navigasjonsapp som et eksempel for å forklare hvordan han mener INSS-planen bør brukes: «Waze gir deg beskjed om kø, veiarbeid, politikontroller, ulykker og annet i sanntid. Hvis det er mye trafikk på veien, endrer Waze ruten automatisk for å spare tid», heter det i selskapets egne beskrivelse av appen.

Michael forklarer sammenligningen med appen:

– Vi ønsker at israelske myndigheter først skal forsøke å gjenoppta forhandlinger mot en endelig statusavtale (med palestinerne; journ.anm). Hvis det ikke gir fremdrift, må de gjennomføre det som allerede er avtalt. Hvis veien blokkeres ytterligere, bør israelske myndigheter ta uavhengige grep som setter vilkårene for en palestinsk stat med foreløpige grenser, men der mulighetene fortsatt er til stede for en to-statsløsning, sier Michael.

– Hm. Israel-Palestina-konflikten er ekstremt polarisert. Er uavhengig forskning på dette temaet i det hele tatt mulig?

– Det avhenger selvfølgelig av hvordan man definerer uavhengig. Enhver forsker har sine ideer og sin bakgrunn, men ved INSS driver vi uavhengig forskning. Det betyr ikke at vi ikke har et ståsted, og du kan selvfølgelig finne andre analytikere eller forskere som vil beskrive situasjonen annerledes, men slik er det med alle temaer.

– Hvordan tror du INSS-planen oppfattes av det palestinske lederskapet?

– Offisielt er den fullstendig avvist, men noen senioransatte og tidligere tjenestemenn er enige med oss og sier at dette er det beste og mest realistiske alternativet. Men de vil aldri innrømme dette offentlig, sier Michael og påpeker at det forestående valget i Israel bidrar til stor usikkerhet om veien videre.

– Vinner Netanyahu i april, og israelsk politikk fortsetter på samme kurs – eller får vi et nytt lederskap som gjenopptar arbeidet med en to-statsløsning? spør Michael uten å gi et svar.

Ine Eriksen Søreide har uttalt at den eneste veien til forsoning er gjennom en to-statsløsning. Selv om Michael er enig med den norske utenriksministeren i det, har han liten tro på at det vil skje slik det politiske landskapet nå er.

– Det er veldig lite sannsynlig. Det kan endre seg, men jeg ser ingen indikasjoner på det nå.

– Den norske utenriksministeren har uttalt at hun ønsker at Norge, igjen, skal bidra til fred mellom Israel og Palestina. Tross dine dystre spådommer; om hun likevel vil bidra, hva er ditt beste råd?

– Hun må forsikre seg om at palestinerne forstår begrepet to-statsløsning på samme måte som hun forstår det. Når hun snakker, handler det om to nasjonalstater, en for det jødiske folk og en for det palestinske folk. Men palestinerne mener at Palestina skal være palestinernes nasjonalstat og Israel skal være staten til alle som bor der, uavhengig av etnisk eller religiøs identitet. Om hun ikke får på plass en slik forståelse hos palestinerne, vil jeg råde henne til å bruke kreftene sine på noe annet.

– Feil bosettingspolitikk

– Du sier feil er gjort fra begge sider, hva tenker du på da?

– Yasser Arafat var en revolusjonær hele livet. Han klarte aldri å endre seg til å bli en statsmann. Han støttet terror helt frem til sin død, og trodde at han kunne bruke terror parallelt med de politiske prosessene. Han var selv en meget nøysom mann, ikke korrupt, men han oppmuntret til korrupsjon som et verktøy for å manipulere og manøvrere den palestinske bevegelsen. Dette sitter i det politiske DNA´et til palestinerne den dag i dag.

– Men tror du Arafat har påvirkning på unge palestinere i dag?

Han var deres ledestjerne, det ultimate symbol på deres kamp. Det er klart han har mindre gjennomslagskraft i dag, men det palestinske systemet er så fragmentert at ideene om jødehat og vold har fått leve idet palestinske samfunnet. Dette er desverre blitt palestinernes raison d'être, og Arafat har selvfølgelig en stor del av skylda for det.

Palestinernes president Abu Mazen – eller Mahmoud Abbas som han egentlig heter – står selvfølgelig mye svakere enn Arafat som leder, sier den tidligere etterretningsoffiseren.

Det siste året har det vært ukentlige demostrasjoner ved grensen mellom Gaza og Israel. Mange palestinere er skadet, og flere er drept. Kobi Michael omtaler demonstrantene som «alt annet enn fredelige». Foto: Mohammed Salem / Reuters / NTB scanpix
Det siste året har det vært ukentlige demostrasjoner ved grensen mellom Gaza og Israel. Mange palestinere er skadet, og flere er drept. Kobi Michael omtaler demonstrantene som «alt annet enn fredelige». Foto: Mohammed Salem / Reuters / NTB scanpix

– Men selv om han er mot vold slik situasjonen nå er, har han aldri kritisert terrorisme eller vold fra et moralsk perspektiv.

– Tar israelske myndigheter avstand fra vold mot palestinere?

– Ja, selvfølgelig, og vi har aldri brukt bussbomber eller hatt målrettede angrep mot sivile. Uskyldige palestinere blir ikke drept med overlegg. De er dør fordi Israel kjempet mot terror eller fordi det var ikke-fredelige demonstrasjoner langs grensegjerdene. Fra et moralsk perspektiv, er det ikke mulig å sammenligne israelsk og palestinsk tilnærming til konflikten.

– Men hva har Israel gjort feil opp gjennom alle disse årene?

– Jeg tror for eksempel noe av bosettingspolitikken har vært feil. At det ble åpnet for bosettinger utenfor de tre bosettingsblokkene langs 1967-grensen. Men jeg tror samtidig ikke at det er til hinder for å få til en endelig løsning, for Israel har to ganger tidligere bevist seg kapabel til å evakuere settlere og bosettinger. Det er det mulig å gjøre igjen.

– I INSS-planen foreslår dere at Knesset bør «vedta en ny byggepolitikk i Judea og Samaria» – fortsette utbygging inne i de eksisterende «fem bosettingsblokkene», men fryse bygging «dypt inne i palestinske bebyggede områder. Ville det være klokt å trekke ut alle bosettere utenfor de såkalte konsensusblokkene for å få fortgang i dialogen om to-statsløsning?

– Det er som du sier konsensus om de fem bosettingsblokkene i Israel. Hva som vil skje med de isolerte bosettingene øst for sikkerhetsgjerdet vil bli forhandlet om gjennom eventuelle slutt-diskusjoner i forhold til en to-statsløsning. Frem til vi kommer til en slik dialog, bør det ikke bygges mer i disse bosettingene, sier Michael.

– Har dine egne perspektiver på en løsning endret seg i løpet av alle disse årene?

– Mange tror at alle menneskelige eller politiske problemer kan løses, men noen problemer kan rett og slett ikke løses. Derfor må man håndtere og minimere slike utfordringer, for på sikt skape bedre kår, sier Michael – og viser til Gaza:

«Hodepinen Gaza»

– En befolkning på to millioner mennesker bor på et veldig lite område og styres av et religiøst diktatorvelde. Man kan klare å opprettholde liv der, forsøke å forbedre levekår, men så lenge Hamas har kontroll er Gaza et område uten løsninger. Og dette er en helt essensiell del av det palestinske systemet, for nesten halve den palestinske befolkningen bor der. Det er umulig å snakke om løsninger på Israel-Palestina-konflikten uten å ta med i betraktningen at vi har denne hodepinen som heter Gaza.

Kobi Michael mener interne stridigheter mellom ulike palestinske fraksjoner, som Fatah og Hamas – og internt i disse – er en trussel også mot dialogen mellom Israel og Palestina.

– Det er et stort problem at det palestinske lederskapet ikke har tilstrekkelig legitimitet. Dette er blitt et ekstremt kaotisk politisk landskap. Jeg ser heller ikke moderate, fleksible kandidater som kan ta over når Abu Mazen gir seg.

Les også: – Tegneserier er de unge arabernes ufiltrerte uttrykk

Michael tror Abu Mazen blir den siste palestinske lederen som, i tillegg til å være palestinernes president, også er formann i både Den palestinske frigjøringsorganisasjon (PLO) og Fatah.

– Han er blant de siste gjenlevende grunnleggerne av PLO. Når det etterhvert skal komme en ny generasjon, tror jeg dette blir annerledes. Det vil ikke lenger være slik at palestinerne har én leder med tre hatter. Om de klarer å forberede det palestinske systemet for valg, der et nytt lederskap blir demokratisk valgt, vil det gjøre mye bedre for palestinerne – og for det handlingsrommet et fremtidig lederskap trenger i forhandlinger med Israel.

– Det du omtaler som «hodepinen Gaza» har vært under israelsk blokade i mer enn elleve år og er nær totalt bistandsavhengig. I en UNCTAD-rapport fra i fjor ble det påpekt at det er umulig å opprette fred og stabilitet så lenge to millioner mennesker lever i det noen vil kalle et fengsel uten tak. Når mennesker vokser opp i en slik situasjon, er det…

– Det må du spørre deres lederskap om. Hvorfor har Hamas det siste tiåret brukt alle sine ressurser og penger på å styrke militærkapasiteten, i stedet for å gjøre Gaza til Midtøstens nye Singapore? spør Michael.

– Rett adressat for et slikt spørsmål er Hamas. Det jeg kan si er at Gaza er et bedrøvelig sted, med alt for mange mennesker som er tvunget til å leve på en måte som ikke samsvarer med deres egen overbevisning. Hamas er en terrororganisasjon som prioriterer krigføring foran sin egen befolkning.

Det asymmetriske maktforholdet mellom et sterkt Israel og et palestinsk folk i en stadig mer håpløs situasjon har det siste året bidratt til ukentlige demonstrasjoner langs grensegjerdene mellom Israel og Gaza. «The Great March of Return» begynte våren 2018, og har resultert i noen av de dødeligste dagene siden Gaza-krigen i 2014.

Hamas har i disse markeringene brukt kvinner og barn som «menneskelige skjold», mener Michael.

– De ønsker så mange skadde som mulig, fordi det bygger opp om deres narrativ. Og det har de klart ganske godt, siden du sitter her og stiller disse spørsmålene. Situasjonen vi har hatt langs grensegjerdene de siste månedene er kontinuerlige terrorangrep mot Israel, og de aller fleste som er drept er fra Hamas eller Palestinian Islamic Jihad (PIJ), sier han og utdyper:

– Dette er ikke fredfulle demonstranter, for de kommer til grensegjerdet med eksplosiver og granater for å drepe israelske soldater eller jøder i nærliggende kibbutzer. Fordi mange israelere bor bare noen hundre meter fra grensegjerdet, må Israel slå ned på slik aktivitet. Ingen suveren stat ville tillatt at noen plutselig ville ta seg inn i landet uten lov. Men IDF forsøker å bruke ikke-dødelige våpen for å minimere skadene.

Les også: «Det tok meg tre tiår å reise den timelange turen fra Gaza til Jerusalem»

– Men det er også drept og skadet journalister og helsepersonell, som mest sannsynlig ikke sympatiserer med grupperinger som Palestinian Islamic Jihad?

– At det er drept journalister i disse sammenstøtene er svært beklagelig. Men slikt skjer i nesten alle konfliktsoner, og Israel gjør selvfølgelig alt som er mulig for å unngå at det skal skje.

– Da jeg for en tid tilbake intervjuet Israels forrige ambassadør til Norge, uttalte han at han er pro-Palestina. Hva med deg?

– Ja. Vi vil selvfølgelig leve i fred med våre naboer. En velfungerende palestinsk stat ville også vært bra for Israel. Men jeg er usikker på om de ønsker det samme for oss, for vi bidrar med humanitære ressurser – til at 1000 lastebiler hver dag kommer inn til Gaza med bensin, medisiner og materialer – samtidig som de skyter mot oss. Vi sørger for bygningsmaterialer, som de bruker til å lage bomber. Vi sørger for at de har strøm, mens de bomber våre kraftstasjoner. Det er ekstremt paradoksalt.

– Du har jobbet mange år i etterretningtjenesten, hvor Shin Bet er blant de mer mytiske organisasjonene. Jeg så nylig tv-serien Fauda som beskriver en mista'aravim-gruppes virksomhet. Hvor godt portretterer serien israelsk etterretningsvirksomhet?

Kobi Michael ler, tenker seg om, svarer:

– Fauda er nok litt overdrevet, men reflekterer likevel realiteten på bakken.

Thriller-serien som tar utgangspunkt i konflikten mellom israelere og palestinere har fått skryt for å skildre begge sider av konflikten, men er også skarpt kritisert for å glorifisere grepene israelske myndigheter tar i okkupasjonen av Vestbredden. Michael forteller at israelsk etterretning har god oversikt over det palestinske samfunnet.

På spørsmål om hva Israel har gjort feil for å løse konflikten med Palestina, trekker Kobi Michael frem bosettingspolitikken. I INSS-planen peker han og medforfatterne på at Israel bør opprettholde de fem store bosettingsblokkene nær 67-grensen, men «fryse bygging» dypt inne i befolkede palestinske områder. Her gjeter en palestinsk gutt buskapen sin langs separasjonsmuren nær bosettingen Pisgat Zeev i Øst-Jerusalem. Foto: Ahmad Gharabli / AFP / NTB scanpix
På spørsmål om hva Israel har gjort feil for å løse konflikten med Palestina, trekker Kobi Michael frem bosettingspolitikken. I INSS-planen peker han og medforfatterne på at Israel bør opprettholde de fem store bosettingsblokkene nær 67-grensen, men «fryse bygging» dypt inne i befolkede palestinske områder. Her gjeter en palestinsk gutt buskapen sin langs separasjonsmuren nær bosettingen Pisgat Zeev i Øst-Jerusalem. Foto: Ahmad Gharabli / AFP / NTB scanpix

– Det handler om historien, at vi har levd så tett på palestinerne i årtier. Vi var i territoriene fra 1967, og vi er der fortsatt, samhandler med dem hver dag; snakker språket og kjenner kulturen. Vi bor jo sammen, så kunnskapen om situasjonen i de palestinske områdene er naturlig nok høy. TV-serien formidler dette godt. I tillegg er det gode skuespillere.

– Så hvem er du i serien; Captain Eyov?

– Hehe. Nei, jeg var aldri i Shin Bet, men i den militære etterretningen. Vi jobbet selvfølgelig tett, men Shin Bet jobber med forebyggende sikkerhet og har blant annet ansvar for å hindre terrorangrep og annen utenlandsk involvering på israelsk jord.

Les også: Her er sju grunner til at Amazonas-satsingen er i trøbbel

Om Fauda i Midtøsten

Kobi Michael forklarer at IDFs etterretningsavdelinger jobber mer overordnet; bygger bredere kunnskap om politikk, økonomi og militære trusler. Også overfor Palestina:

– IDFs etterretning samler mest mulig kunnskap om hvem palestinerne er, men det er selvfølgelig et veldig tett samarbeid mellom de ulike sikkerhetstjenestene. Samarbeidet er nøkkelen til at vi ligger flere steg foran alle andre.

Han sier Israels etterretnings-satsing handler om «en ren overlevelsesstrategi».

– Ja, vi må være best for å overleve. Man kan ikke sammenligne CIA eller MI6 med vår etterretningstjeneste fordi de har andre interesseområder. Men i forhold til det vi er opptatt av, palestinerne, den arabiske verden og iranerne, er vi best.

Fauda betyr «kaos» på arabisk, og den tidligere etterretningsoffiseren sier Midtøsten er et kaotisk landskap å manøvrere i. Når han snakker med Bistandsaktuelt på telefon, er det bare dager siden ferske rapporter om israelske rakettangrep mot iranske mål utenfor Damaskus. Michael sier at de siste måneders turbulens «har økt sjansene» for en ny storkrig i Midtøsten.

– Utviklingen mellom Iran og Israel i Syria er ikke gode nyheter. Ikke for Iran og ikke for Israel. Dette kan bli veldig farlig.

Michael mener israelske myndigheter nå føler et ekstremt press fra Iran – fra tre kanter. Det betyr Libanon, Gaza og Syria, der Iran ifølge INSS-forskeren har tilstedeværelse eller allierte. Michael sier han frykter Iran – gjennom Palestinian Islamic Jihad på Gazastripen – kan komme til «å legge press på Israel» allerede før valget i april.

– Israel kan ikke tolerere Irans engasjement rundt Israel, og Iran kan helt sikkert ikke tolerere de «tapene» Israel har påført dem i Syria. Siden Iran ikke har klart å takle Israel i Syria, kan de komme til å bruke sørfronten (Gaza; journ.anm) for å svare. Gaza er blitt deres spydspiss i denne kampen og Palestinian Islamic Jihad er deres provokatør-proxy.

Han påpeker at det er stor uenighet i det han omtaler som «sikkerhetsmiljøet» i Israel om den politikken statsminister Benjamin Netanyahu fører mot Iran.

– Vi er inne i en farlig tid både innenriks- og utenrikspolitisk. Om situasjonen tvinger Iran til å gjengjelde, kan det i ytterste konsekvens føre til krig på israelsk territorium. Siden våre motstandere er svakere militært utstyrt, og fordi vi er et lite land – og de har raketter som kan nå alle områder i Israel – kan de komme til å sende raketter mot mykere mål, sier Michael.

– Det betyr mot sivilbefolkningen i Israel. Det er svært bekymringsfullt.

Les også: Palestina er i «en helt uholdbar situasjon»

(Artikkelen er først publisert i Bistandsaktuelt)

Mer fra ABC Nyheter
Siste fra forsiden
23:50 Supertalentet Felix bidro til Atletico-avansement23:48 Bayern ubeseiret gjennom gruppespillet, Elabdellaoui til europaligaen23:43 Jesus-målrush snudde kampen for City23:40 PSG-stjernene lekte seg mot Galatasaray23:39 Nok et nyvalg i Israel23:29 Helse Nord: Babcock kan ikke lastes for alle hendelser alene23:25 Prisdobbel til Warholm, Grøvdal ble årets forbilde23:24 Bayern ubeseiret gjennom gruppespillet, Elabdellaoui til europaligaen22:56 Supertalentet Felix bidro til Atletico-avansement22:56 PSG-stjernene lekte seg mot Galatasaray22:47 Vrakrester funnet i søk etter savnet militærfly i Chile22:33 New York Times: Enighet om forlik på 227 millioner kroner i Weinstein-saken22:04 Lørenskog-saken: – Folk sier de har sett henne21:35 To nedrykk for Nordlie på en drøy måned21:16 Sju siktet i to grove kidnappingssaker21:03 LSK rykket ned etter vanvittig drama - Start klar for Eliteserien20:54 Jesus-målrush snudde kampen for City20:24 Fannemel operert igjen, fikk gode nyheter19:59 Helse Nord-sjefen vil ha to sykehus på Helgeland19:44 Høie på tur i nord: – Befolkningen er forbannet19:20 Ranssiktet 15-åring varetektsfengslet i Trondheim19:17 Signalfeil på Gardermobanen rettet18:57 Gattuso erstatter Ancelotti: – Han er som en far for meg18:34 Fiskebåteiere avviser kvotekritikken: – Stemmer ikke18:33 – Du må være rik, jævlig rik, for å bli fisker18:33 Svensk eksminister frikjent for seksuell trakassering18:32 Tusenvis av reisende må kjøpe to togbilletter istedenfor én fra søndag av18:32 Drapet i Sola ble sannsynligvis forsøkt skjult18:04 Ferguson leder Everton mot Solskjærs United17:57 Gartner gjorde sensasjonelt funn – kan ha løst kunstmysterium17:53 Norsk friski-profil på sykehus i Beijing17:50 Infantino avviser FIFA-støtte til ny superliga i fotball17:50 Jordras tok med seg to naust i Trøndelag17:17 Senterpartiet faller markert på ny måling16:59 19-åring dømt til tolv års forvaring for Varhaug-drapet16:42 EUs klimagiv får norsk skryt16:22 Kvinne skutt av politiet16:13 Lance sitter fortsatt fast i isen16:10 Utvannet pensjonsreform blidgjør ikke fransk fagbevegelse15:37 20 personer pågrepet i Danmark i forbindelse med terrorplanlegging15:33 «Ekstremt vanskelig» å finne alle ofrene for trygdeskandalen15:17 Anders Mol kåret til verdens beste sandvolleyballspiller15:16 FIFA vil ha tilbake 18 millioner kroner fra Platini14:36 Store protester mot at Sydney kveles14:35 Viggo Kristiansens advokat: – Vi vil stå på til siste slutt14:34 Fire ekstra ambulansefly satt inn14:12 NHO: – Sannsynlig at renten kuttes13:56 Norge til VM-semifinale etter Tyskland-drama13:43 Midt-Norge får det fineste været til helgen13:02 Time: Greta Thunberg er «årets person»12:54 Boko Haram har tatt livet av minst 275 i Kamerun i år12:53 Drapssiktet mann i Kristiansand erkjenner ikke straffskyld12:40 Pågrepet 18-åring i Trondheim avhørt: – Ville verken skremme eller true12:12 Eldre kvinne døde i påkjørsel i Vindafjord11:42 Ferge grunnstøtte i Fedje11:41 Dansk håndballfiasko i VM, får ikke spille OL11:09 Epstein-offer frykter for livet: – Onde krefter ønsker å se meg stilnet11:06 Roxette-vokalist Marie Fredriksson begraves i stillhet10:44 Kritisk Solbakken etterlyser sunn fornuft10:43 Suu Kyi: Folkemordsaken mot Myanmar er ukorrekt10:19 Thunberg: Verdens ledere mangler innsikt10:17 Oversikt: Drapssaker i Norge i 201910:16 To ambulanser krasjet i Tønsberg10:12 Saudi-Arabias oljeselskap på børs09:09 Israel går mot nok et nyvalg09:06 Fluor-saken: Salget av pustemasker har eksplodert09:02 Norge må ha poeng mot Tyskland for å gå videre09:01 Stor måling peker mot tory-seier09:01 Bil heves fra sjøen etter drap i Sola08:55 Erna Solberg møtte fredsprisvinner Abiy Ahmed Ali08:42 Sundby sier nei til langløpskarriere08:40 New Zealand bestiller hud i store mengder etter vulkanutbrudd08:07 Kina fengsler flest journalister08:02 Norske foreldre er mindre fornøyde med skolene07:41 Elfly for første gang satt inn i ordinær trafikk07:28 «Notre-Dame» årets mest populære Google-søk07:02 4000 norske muslimer åpner for vold: – Normalt, mener ekspert06:41 Bill Cosby fikk ikke medhold i ankedomstolen06:36 Solbergs VM-maraton: – Jeg føler meg sterk nå06:32 Fem ble drept i hotellangrep i Somalia06:01 Tøffe værforhold i Sør-Norge05:58 Dette skjer i dag05:52 Bougainville vil løsrive seg fra Papa Ny-Guinea05:51 Dette skjedde i natt05:38 Minnesota Wild tapte på straffeslag på overtid mot Anaheim Ducks05:27 Homoterapiforslag debatteres i Stortinget onsdag05:24 Domstol i USA stopper Trumps milliardbevilling til Mexico-mur05:05 Distré kvinne innser ikke drivstoff-tabben05:00 Nå skal Viggo Kristiansens ønske om en ny Baneheia-rettssak vurderes04:41 Høyres integreringsminister og Oslo Høyre har ulikt syn på SFO-overnattingstilbud04:09 Demonstranter ber Tsjekkias statsminister om å trekke seg04:06 Nordmenn vil bruke over 6.200 hver på julegaver03:53 Den britiske regjeringsadvokaten jobbet for svindelsiktet i Danmark03:12 Vår Energi er blitt Norges nest største oljeselskap02:37 Fortsatt for farlig å finne savnede på vulkanøy på New Zealand02:10 Ni personer evakuert fra tre hus etter mye nedbør02:04 FN: Flere utenlandske væpnede grupper involvert i Libya-konflikten01:03 Trump advarer Russland mot innblanding i valget00:59 Babcock kan få hele regningen etter beredskapskrisen00:36 Britisk måling: Labour-framgang, men tory-ledelse
Siste nytt
23:50SportSupertalentet Felix bidro til Atletico-avansement23:48SportBayern ubeseiret gjennom gruppespillet, Elabdellaoui til europaligaen23:43SportJesus-målrush snudde kampen for City23:40SportPSG-stjernene lekte seg mot Galatasaray23:39VerdenNok et nyvalg i Israel23:29NorgeHelse Nord: Babcock kan ikke lastes for alle hendelser alene23:25SportPrisdobbel til Warholm, Grøvdal ble årets forbilde23:24SportBayern ubeseiret gjennom gruppespillet, Elabdellaoui til europaligaen22:56SportSupertalentet Felix bidro til Atletico-avansement22:56SportPSG-stjernene lekte seg mot Galatasaray22:47VerdenVrakrester funnet i søk etter savnet militærfly i Chile22:33PengerNew York Times: Enighet om forlik på 227 millioner kroner i Weinstein-saken22:04NorgeLørenskog-saken: – Folk sier de har sett henne21:35SportTo nedrykk for Nordlie på en drøy måned21:16NorgeSju siktet i to grove kidnappingssaker21:03NorgeLSK rykket ned etter vanvittig drama - Start klar for Eliteserien20:54SportJesus-målrush snudde kampen for City20:24SportFannemel operert igjen, fikk gode nyheter19:59NorgeHelse Nord-sjefen vil ha to sykehus på Helgeland19:44NorgeHøie på tur i nord: – Befolkningen er forbannet19:20NorgeRanssiktet 15-åring varetektsfengslet i Trondheim19:17NorgeSignalfeil på Gardermobanen rettet18:57SportGattuso erstatter Ancelotti: – Han er som en far for meg18:34PengerFiskebåteiere avviser kvotekritikken: – Stemmer ikke18:33Politikk– Du må være rik, jævlig rik, for å bli fisker18:33VerdenSvensk eksminister frikjent for seksuell trakassering18:32PengerTusenvis av reisende må kjøpe to togbilletter istedenfor én fra søndag av18:32NorgeDrapet i Sola ble sannsynligvis forsøkt skjult18:04SportFerguson leder Everton mot Solskjærs United17:57VerdenGartner gjorde sensasjonelt funn – kan ha løst kunstmysterium17:53SportNorsk friski-profil på sykehus i Beijing17:50SportInfantino avviser FIFA-støtte til ny superliga i fotball17:50NorgeJordras tok med seg to naust i Trøndelag17:17PolitikkSenterpartiet faller markert på ny måling16:59Norge19-åring dømt til tolv års forvaring for Varhaug-drapet16:42NorgeEUs klimagiv får norsk skryt16:22NorgeKvinne skutt av politiet16:13NorgeLance sitter fortsatt fast i isen16:10VerdenUtvannet pensjonsreform blidgjør ikke fransk fagbevegelse15:37Verden20 personer pågrepet i Danmark i forbindelse med terrorplanlegging15:33Penger«Ekstremt vanskelig» å finne alle ofrene for trygdeskandalen15:17SportAnders Mol kåret til verdens beste sandvolleyballspiller15:16SportFIFA vil ha tilbake 18 millioner kroner fra Platini14:36VerdenStore protester mot at Sydney kveles14:35NorgeViggo Kristiansens advokat: – Vi vil stå på til siste slutt14:34NorgeFire ekstra ambulansefly satt inn14:12PengerNHO: – Sannsynlig at renten kuttes13:56SportNorge til VM-semifinale etter Tyskland-drama13:43NorgeMidt-Norge får det fineste været til helgen13:02VerdenTime: Greta Thunberg er «årets person»12:54VerdenBoko Haram har tatt livet av minst 275 i Kamerun i år12:53NorgeDrapssiktet mann i Kristiansand erkjenner ikke straffskyld12:40NorgePågrepet 18-åring i Trondheim avhørt: – Ville verken skremme eller true12:12NorgeEldre kvinne døde i påkjørsel i Vindafjord11:42NorgeFerge grunnstøtte i Fedje11:41SportDansk håndballfiasko i VM, får ikke spille OL11:09VerdenEpstein-offer frykter for livet: – Onde krefter ønsker å se meg stilnet11:06KulturRoxette-vokalist Marie Fredriksson begraves i stillhet10:44SportKritisk Solbakken etterlyser sunn fornuft10:43VerdenSuu Kyi: Folkemordsaken mot Myanmar er ukorrekt10:19VerdenThunberg: Verdens ledere mangler innsikt10:17NorgeOversikt: Drapssaker i Norge i 201910:16NorgeTo ambulanser krasjet i Tønsberg10:12PengerSaudi-Arabias oljeselskap på børs09:09PolitikkIsrael går mot nok et nyvalg09:06SportFluor-saken: Salget av pustemasker har eksplodert09:02SportNorge må ha poeng mot Tyskland for å gå videre09:01PolitikkStor måling peker mot tory-seier09:01NorgeBil heves fra sjøen etter drap i Sola08:55NorgeErna Solberg møtte fredsprisvinner Abiy Ahmed Ali08:42SportSundby sier nei til langløpskarriere08:40VerdenNew Zealand bestiller hud i store mengder etter vulkanutbrudd08:07KulturKina fengsler flest journalister08:02NorgeNorske foreldre er mindre fornøyde med skolene07:41ReiseElfly for første gang satt inn i ordinær trafikk07:28Kultur«Notre-Dame» årets mest populære Google-søk07:02Norge4000 norske muslimer åpner for vold: – Normalt, mener ekspert06:41KulturBill Cosby fikk ikke medhold i ankedomstolen06:36SportSolbergs VM-maraton: – Jeg føler meg sterk nå06:32VerdenFem ble drept i hotellangrep i Somalia06:01NorgeTøffe værforhold i Sør-Norge05:58NorgeDette skjer i dag05:52VerdenBougainville vil løsrive seg fra Papa Ny-Guinea05:51NorgeDette skjedde i natt05:38SportMinnesota Wild tapte på straffeslag på overtid mot Anaheim Ducks05:27NorgeHomoterapiforslag debatteres i Stortinget onsdag05:24VerdenDomstol i USA stopper Trumps milliardbevilling til Mexico-mur05:05VerdenDistré kvinne innser ikke drivstoff-tabben05:00NorgeNå skal Viggo Kristiansens ønske om en ny Baneheia-rettssak vurderes04:41NorgeHøyres integreringsminister og Oslo Høyre har ulikt syn på SFO-overnattingstilbud04:09VerdenDemonstranter ber Tsjekkias statsminister om å trekke seg04:06PengerNordmenn vil bruke over 6.200 hver på julegaver03:53VerdenDen britiske regjeringsadvokaten jobbet for svindelsiktet i Danmark03:12PengerVår Energi er blitt Norges nest største oljeselskap02:37VerdenFortsatt for farlig å finne savnede på vulkanøy på New Zealand02:10NorgeNi personer evakuert fra tre hus etter mye nedbør02:04VerdenFN: Flere utenlandske væpnede grupper involvert i Libya-konflikten01:03PolitikkTrump advarer Russland mot innblanding i valget00:59NorgeBabcock kan få hele regningen etter beredskapskrisen00:36VerdenBritisk måling: Labour-framgang, men tory-ledelse
Populært