Rettssaken mot Anders Behring Breivik:Markant endring i forklaringene

RETTSSAL 250 (ABC NYHETER): Politibetjent Geir Løken fra Kripos har avhørt Breivik i nesten 70 timer. Han sier tiltalte endret forklaring i fjor høst, etter at han fikk tilgang på media og den første rettspsykiatriske rapporten ble lagt fram.

Bare seks uker før rettssaken startet kom det mest markante skiftet. I et avhør 1. mars i år skjer det en forandring.

- Første gangen reagerte vi alle på bakrommet. Det var tydelig en annen person, vel, det ble feil å si... Måten han formidlet seg på var veldig forandret, sier Løken som fulgte avhøret.

Men allerede i november startet Breivik å tilpasse sine forklaringer. Politibetjenten tror ikke han hadde regnet med å bli erklært utilregnelig, og at dette var sentralt i forandringen de opplevde.

Løken har sto også bak avhøret under den såkalte rekonstruksjonen da tiltalte var tilbake på Utøya i fjor høst.

- Vi ser på den vi avhører som et individ og ikke som handlingene vedkommende har gjort. Det er det beste for å gå til en god samtale, starter han.

Politibetjenten har erfaring med å etterforske mange av de groveste narko-sakene i Norge etter 2008.

Les også: Var han påvirket?

- Vi fokuserte på at det skulle være et vanlig avhør i en veldig uvanlig sak. Vi har sett tiltalte i 220 timer. Den dere har sett i retten er den samme, sier han om de første dagene i rettssal 250 da Breivik avga sin forklaring.

- Men i retten var kanskje tiltalte litt mer krevende under behandlingen av Knights Templar, sier Løken som beskriver tiltalte som både høflig og oppmerksom.

- Spurte aldri om familien

- Han spurte aldri hvordan det gikk med familie, venner eller mora si, fortsetter politibetjenten.

Tiltalte kunne likevel spørre hvordan det gikk med avhørerne og særlig en kvinnelig betjent som skulle «avhøre det største monsteret i Norge siden Quisling».

På et tidspunkt ble det spurt om CV-en, som en av avhørerne sier er lite imponerende for en som skal delta i en ny hemmelig organisasjon som Knights Templar. Da sier tiltale at han har glemt at han var tillitsvalgt på skolen, blant annet.

- Tiltalte skiller mellom sak og person. Den luksusen har ikke alltid jeg. I pausene har han vært smilende og imøtekommende.

- Han har selvironi og spøker ikke med ofrene. Han spøker gjerne med rettspsykiaterne og deres erklæring. Humoren passer inn. Han smiler gjerne på plasser det ikke passer inn, men spurt om det, svarer han at det er en forsvarsmekanisme - ikke at det er noe han synes er bra.

- Men det har ikke så stort fokus på de overordende tingene, sier Løken om tiltaltes grundige gjennomgang og lesning av sine egne avhør.

- Tiltalte kunne være lett å lede, og vi passet på å ikke stille ledende spørsmål, sier han.

- Tiltalte er bevisst på sitt eget utseende. Han blir da ført inn i avhørsrommet i de klærne han fikk på Utøya. Det første han spør om er om media vil få tilgang til hvordan han ser ut, vender seg da mot speilet og retter på håret.

I flere avhør retter han på håret.

- Han er overbevist om sin egen kunnskap og blir gjerne overbevisende. I begynnelsen ble vi nesten litt blendet av formuleringen og bruken av ord.

- Ekspropiere er jo en juridisk terme, men det ble brukt i uvanlige sammenhenger, eksemplifiserer han og leser fra et avhør hvor tiltalte snakker om "fyrlykter med plotonium som ble ekspropiert av den russike mafiaen" og at han hadde vurdert å "ekspropriere" et fly på Fornebu.

- Det er vanskelig å svare på om politiet har tatt tiltalte i løgn. I går vitnet tiltaltes kamerater om ulike episoder som også tiltalte har forklart seg om. Der er det motstrid, og han holder fast på sitt og sier da andre tar feil. Jeg har ikke svar på om han eller de andre lyver.

Les også: Ekstremt detaljert manifest

Løken sier det samme er tilfelle når det gjelder Knights Templar.

- Tiltalte tilpasser det som skjer til sitt syn, fastslår han og viser til et avisoppslag som sa han ikke var spesielt smart, basert på politikilder.

- Men det snudde han til noe positivt. Andre som vil gjennomføre en aksjon vil da se at man ikke trenger å være smart, og at terskelen derfor ville bli lavere, forteller politibetjenten.

Løken møtte tiltalte første gang under avhørene om Utøya 9. og 10. august. Han hadde ikke lest noen vitneforklaringer eller politirapporter før avhøret.

- Det gjorde at jeg stilte mange spørsmål for å forstå, slik at tiltalte og jeg fikk fram veldig mye. Han forklarte detaljert og sammenhengende.

Les også: - Depresjon eller skjult homse

Ute ved kaia til Utøya sier tiltalte at han var nervøs, men at han ville med ut fordi han ville bidra til å avklare det som hadde skjedd der ute.

- Han forklarte seg detaljert allerede i båten. Han instruerte meg til å fortelle hvis han hadde glemt noe, og fortalte ekstra detaljer når etter hvert som han husket det.

Bare enkelte hendelser ble plassert feil i kronologien. Det uttrykte tiltalte skuffelse over, for han ønsket å prestere under forklaringene, mener Løken som sier at tiltalte konstruerte sine svar inne i Kafébygget ved tre anledninger.

- Jeg bet meg merke i dem for det skjønte jeg ble konstruert på stedet.

Ved inngangen sier Breivik for eksempel at han drepte fire og viser til blodspor (avhører sier etter en pause at byggene var vasket før rekonstruksjonen), men når avhøreren sier at disse kan komme fra sårede som har blitt flyttet, så innrømmer han at han ikke husker.

Ved to andre anledninger i bygget skjer lignende episoder.

- Mens vi går rundt andre steder på Utøya forklarer han seg detaljert om drapene, men kan plassere det litt fysisk feil, sier han om resten av rekonstruksjonen.

Løken går så gjennom mulige kilder som kan ha gitt tiltalte en følelse av hvordan andre så på Knights Temnplar og kompendiet.

Han sier at 22. juli - i avhørene med politiet - er den første gangen Breivik snakker om Knights Templar i en sosial setting. Han minner om at brev- og besøksforbudet ble opphevet 15. november, og at den første rettspsykiatriske erklæringen ble lagt frem 29. november.

Løken forteller om hvordan også forklaringene om Knights Templar endrer seg etter hvert som Breivik får informasjon.

- I første avhør 22. juli sier Breivik at han er cellekommandør og at det er 15.000 militante nasjonalister i Norge, at det finnes minst to andre cellekommandører og at de har hemmelige sympatisører i Forsvar og politi, og i avhør dagen etter spekulerer han i om han kan bli valgt til leder for Knights Templar i Europa.

Politibetjenten sier Breivik først omtaler rekruttene til Knights Templar som "ekstermt begavede individe som er veldig intelligente".

I august er dette en organisasjon som han antar har om lag 800 medlemmer i Europa, mens det en drøy måned senere (4. oktober) har blitt til en organisasjon med 13-80 medlemmer og bare er under etablering.

- Men det skal bli den største militante organisasjonen i Europa og skal kunne produsere fattigmanns atombombe under 100.000 kroner, sier han også.

Når det gjelder kompendiet, så skjer det også en sterk glidning i forklaringene.

23. juli omtales drapene som bare et fyrverkeri for kompendiet som skal være det viktigste, og 25. juli vil han også ha med seg tre sider fra dette til bruk i både det første fengslingsmøtet og at han også tenker å bruke det i den kommende rettssalen.

23. august sier han at kompendiet ikke er lagd for Norge, men et engelsk publikum. Breivik sier fortsatt at aksjonen i prinsippet var kompendiet og at Utøya og regjeringskvartalet bare var et fyrverkeri.

Breivik sier han er leder i Norge og lurer på å bli leder i Europa for det han ønsker skal bli en paneuropeisk organisasjon med gjennomføringsvilje og -evne. Han sier også i fjor høst at organisasjonen har gitt ham i oppgave å skrive kompendiet.

Første gangen Breivik bruker bordet glansbilde om kompendiet, er i et avhør 18. oktober. Men i de avhørene som følger holder han fortsatt fast ved alle andre beskrivelser knyttet til dette og Knights Templar.

- Tiltalte forteller relativt utførlig om uniformen sin den 22.11 - før han blir klar over den første rettspsykiatriske erklæringen.

- På det tidspunktet ble ikke uniformen forsøkt nedtonet, og han snakket helt på linje med tidligere. Han sier blant annet at han ikke vil ikle seg uniformen i avhørsrommet fordi det ville være respektløst.

- Når han får vite om denne konklusjonen 29.11, da sier han at han må velge en mer defensiv fremgangsmåte og at han gjerne skulle ha endret bruken av adjektiver i kompendiet hvis han kunne.

Rettspsykiater Synne Sørheim spør når Breivik begynner å snakke med det andre rettspsykiatriske teamet. Det var 17. februar. Aspaas og Tørrisen hadde fem-seks samtaler med ham i løpet av februar.

Ordet "glansbilde" dukker opp igjen i et avhør 1. mars 2012. Det er første gang han bruker ordet "pompøs".

8. mars snakker han igjen om media og det å uttrykke seg pompøst. Han sier da at han hadde valgt å snakke pompøst, men med tilgang til media skjønner han at strategien må endres.

- Han visste ikke hvordan han hadde blitt oppfattet før han fikk tilgang til meida og den første erklæringen.

- 1. mars 2012 var første gang vi la merke til at han endret beskrivelsene av Knights Templar. Før han begynte å bli konfrontert, så endrer han selv sine beskrivelsene.

- Han sa at han tonet seg ned bevisst. en liten gruppe mennesker med felles ideologi, at han bare hadde møtt fire andre ved etableringen, pluss to andre i Norge. Det står i kontrast til avhøret den 31.08 hvor han sier det er 130-300 medlemmer.

- Kompendiet blir nå et pompøst glansbilde som han aldri har skal ha tenkt på som viktig, og at navnet Knights Templar var en del av en PR-strategi og at de gikk inn på begrepet fordi det var salgbart.

Løken minner om at Breivik hele ni ganger sa at Norge er i borgerkrig i sitt første avhør 22. juli, og at han dagen etter sa han hadde startet en borgerkrig. I november i fjor sa han at borgerkrigen hadde startet i 1999 med invasjonen i Serbia og at den skulle vare i minst 70 år.

Men 8. mars 2012 endres dette. Breivik sier nå at han aldri skal ha sagt at det var en borgerkrig, men at det kunne utvikle seg til en borgerkrig.

- Han har sagt vi er i borgerkrig, men senere blir det til en borgerkrig i fase en slik han også har beskrevet det i kompendiet, sier Løken som er i usikker på om han kan si at tiltalte dermed lyver om dette.

Han kommer så inn på bruken av begrepet "kommandør", og viser til at Breivik omtalte seg som dette allerede i telefonsamtalene med politiet 22. juli. Det gjentas i avhør både den 22. og 23. juli når han kaller seg cellekommandør.

- 9. november sier han første gang han er fotsoldat, og den 22. november presiserer han så at han er fotsoldat.

Den 29. november er siste gang han kaller seg selv "kommandør".

- Etter det er ikke ordet brukt lengre, sier avhøreren.

I avhørene 1. og 8. mars 2012 er han igjen bare en fotsoldat. Det er i disse avhørene den største endringen kommer.

- Tiltaltes måte å forklare seg på har endret seg. Han har selv sagt at han møtte endre etter den rettspsykiatriske erklæringen.

- Første gangen reagerte vi alle på bakrommet. Det var tydelig en annen person, vel, det ble feil å si... Måten han formidlet seg på var veldig forandret når han snakket om Knights Templar.

- Han sa også ved en anledning at kompendiet ikke var viktig.

Det tiltalte derimot har holdt fast ved er at han skal ha møtt en serber i Liberia, at han var hans stedfortreder London på et møte hvor Breivik fikk i oppgave å utforme Knight Templars prinsipper, samt at han har reist til Baltikum, at det er to celler i Norge og at alt i manifestet er sant.

Hva med synet på seg selv, endrer det seg i mars?, spør aktor Inga Bejer Engh.

- Tiltalte har beskrevet seg selv som ganske intelligent, også for å komme inn i Knights Templar. Men når vi tar opp det i mars så beskriver tiltalte selv som gjennomsnittlig og ikke engang har gjort det spesielt bra på skolen.

Løken beskriver vanskelighetene ved å tolke Breiviks endrede utsagn. Han sier først man er i borgerkrig, men så blir det til en fase en borgerkrig.

Ble han overrasket da han skjønte hvordan vi ser på ham, Knights Templar og uniformen?

- Han hadde ikke forventet å bli kjent utilregnelig.

Lippestad spør om Breiviks forsøk på forhandlinger og om han kan ha hatt behov for å snakke opp Knights Templar forut for disse.

- 22. og 23. juli er Norge under avhør og tiltalte er viktigste vitne. Det er klart en slik mann vil bli tatt på alvor og han trenger ikke blåse opp et slikt nettverk. Det tema trengte vi ikke diskutere, og jeg har heller ikke tenkt den tanken selv heller.

Avhørene med Breivik varte i overkant av 11 timer med lange pauser underveis. Løken var med på i underkant av 70 timers avhør, men han trodde aldri tiltallte hadde bruk for legehjelp - før den første rettssakskyndige erklæringen kom.

- Jeg var heller forbauset over at han klarte å forklare seg om så stygge handlinger såpass pragmatisk.

Rettspsykiater Torgeir Husby spør om ordet pragmatisk og om Løken kan ha plukket det opp hos tiltalte.

- Jeg reagerte da jeg selv sa det. Det ordet beskriver det å gjennomføre ting på en praktisk måte. Han forklarer seg slik, men om det var en del av mitt vokabular før jeg begynte å snakke med ham om det - hvem vet?

Aktor Inga Bejer Engh spør også om bruken av det samme ordet.

- Tiltalte ønsket å formidle så mange detaljer som mulig og jeg ønsket å få ut så mange som mulig. Vi brukte en del kognitive teknikker, og det blir som å beskrive noe som skjer på en film. Men jeg er heller ikke på det emosjonelle sporet. Ofrene blir et objekt for oss begge.

- Men når jeg går ut av rommet så slår det meg hva vi egentlig har snakket om.

- Det er hendelser som er krevende å snakke om for tiltalte også. Han har sagt at spesielt de første drapene der ute er vanskelige å snakke om, så det er intenst, sier politibetjenten som ikke har sett Breivik vise sorgreaksjoner eller ligende i de nesten 70 timene de har tilbragt i avhør.

- Han uttrykker det verbalt, men vi ser ikke tegn på det.

Breivik sier at det ikke var en påstand at lasermannen var militant nasjonalist, men en antagelse.

- Jeg mener det er 15.000 som er tilbøyelige til å bli militante nasjonalister, men ikke at de står klar med våpen. Det samme gjelder de 300.000 europeiske, som er tilbøyelige.

- Jeg gjør feil som andre. Ordet ekspropriere, det riktige er jo rekvirere. Men jeg gjør jo feil som alle andre og er ikke redd for å innrømme det.

Les også:

Truer med nytt angrep

Ekstremt detaljert manifest

Har gransket hele Breiviks liv

- Breivik har ingen medhjelpere

Jeg har aldri vært feminin

- Depresjon eller skjult homse

Les flere nyheter