25.04.2012

Saken oppdateres gjennom dagen.

Tidsrom 12.00-12.05

Rettens administrator Wenche Elizabeth Arntzen: Da fortsetter vi forhandlingene med avhør av tiltalte. Ja, da får aktoratet ordet til å ferdigstille siste bolk, vær så god.

Statsadvokat Svein Holden: Takk for det, dommer. Ja, Breivik. Vi skal snakke litt om de to rettpsykiatriske erklæringene. Men før vi går løs på det, så tenkte jeg å spørre deg hvordan du har syntes og vært her og sittet og høre på Thoresen, opplesningen av forklaringene til Vestli og With.

Tiltalte Anders Behring Breivik: Det er jo, det er tøft å være her.

Holden: På hvilken måte opplever du det som tøft?

Breivik: Det er umulig å ikke la seg gripe, da. Av alle beskrivelsene. Og, altså, det er tøft. Men det er sikkert mye tøffere for andre enn meg selvfølgelig. Men jeg synes også det er tøft.

Holden: Får det deg til å reflektere litt over nødvendigheten av det du har gjort?

Breivik: Det er vel som jeg har sagt hele tiden at, jeg har jo hele tiden sagt at det er grusomt. Vold er alltid siste løsning. Og det er den mest ekstreme handlingen et menneske kan gjøre, å ta et annet liv. Og den bør, altså, vold bør kun brukes når alle andre muligheter er forsøkt. Og det er jo like grusomt uansett. Men det endrer jo ikke grunnlaget for aksjonen. Og dessverre så er nok dette bare begynnelsen i Europa. På flere voldelige aksjoner fra militante nasjonalister. Det ser man jo fordi, altså det eneste. Det som jeg hadde håpet på, det selvfølgelig mange andre hadde håpet på, var jo at Arbeiderpartiet og de som har makten, faktisk hadde innsett sine feil og bedt det norske folk om unnskyldning og sagt greit, vi gjorde en feil, vi skulle ikke druknet landet vårt i immigranter. Og dekonstruert vår egen kultur, og vi har lært av feilen vår og vi beklager det. Men istedenfor så fortsetter de i akkurat samme retning, så grunnlaget for kamp og motstand er jo enda mer til stede nå enn den var før 22. juli. Dessverre.

Tidsrom 12.05-12.10

Holden: På hvilken måte er grunnlaget ennå sterkere nå?

Breivik: De er helt uvillig til å endre kurs, politisk kurs. Og nordmenn kommer ikke til å akseptere å miste landet sitt og byen sin og sin egen etniske gruppe. Og det samme skjer i andre europeiske land også. De kommer ikke til å akseptere det. Og dette er dessverre bare begynnelsen.

Holden: Hva er det som gjør deg så sikker på det?

Breivik: Du ser det hvis du følger med i media. Det har vært en økning av motstand de siste ti årene. Og flere og flere innser at de er i ferd med å miste alt, og flere og flere innser at meningen med livet er ikke å spise sushi hver dag og ha fine flatskjermer. Det er helt andre ting som er sentrale, og det er kulturen vår, det er vår etniske gruppe, og det er det i hvert fall flere og flere oppfatter er det viktigste når ...

Holden: Hva med nestekjærlighet overfor folk fra andre deler av verden som har det vanskeligere i hverdagen enn det vi har det her, da?

Breivik: Det fins mange måter å hjelpe andre på. Altså, jeg vet ikke om du skal være litt forsiktig og kalle Japan og Sør-Korea for umenneskelige nasjoner, selv om de føler de kan hjelpe de i deres egne regioner. Det er ikke dermed sagt at vi skal bruke vårt land, som våre forfedre har bodd i 12.000 år, som en dumpingplass for masseinnvandring fra tredje verden for å vise nestekjærlighet. Det er ikke den løsningen Japan og Sør-Korea har valgt. De ønsker å heller hjelpe dem i sine områder, og den retningen, altså den linjen, støtter jeg også.

Holden: Hvor godt er det du egentlig har studert Japans bistandspolitikk?

Breivik: Jeg tror vel de fleste er kjent med den, at de har vært relativt kategorisk mot masseinnvandring. Og, men de gir bistand til andre land for det. Og de prøver å, forsøker å hjelpe dem i sine regioner.

Holden: På hvilken måte er det du har gjort deg kjent med japansk politikk på dette området?

Breivik: Jeg har lest om det.

Holden: Hvor er det du har lest om det?

Breivik: Nei, det er jo mange kilder.

Holden: Nevn én.

Breivik: Det er jo ..., hvis du ønsker å lese om Japan, og du bruker internett, så finner du så mange kilder du ønsker. Det er tusenvis av kilder, og jeg har lest mange av de.

Holden: Ja, kan du nevne en for meg?

Breivik: Diverse leksikon. Wikipedia er én kilde. Og det er diverse informasjon, informasjonssider om andre land. Jeg har til og med lest norske bøker, så norske historikere og, med diverse kunnskapsområder, har skrevet om Japan.

Holden: Og hvilken bok er det du tenker på da?

Breivik: Det er en serie av bøker som tar for seg egentlig alle land i hele verden, hvor hver bok fokuserer på ett land. Og, jeg husker ikke helt hva den heter, Verden i dag eller noe sånt no. Det er i hvert fall mange bokserier som er lagd, som tar for seg hvert enkelt land.

Holden: Der har du lest en del om Japan?

Breivik: Blant annet der, og veldig mange andre steder.

Holden: Ok. Det var litt på siden av det vi egentlig skulle snakke om nå. Vi berørte de rettspsykiatriske erklæringene på et nokså tidlig tidspunkt under saken. Og da fortalte jeg deg at du skulle få lov til å gi dine kommentarer til disse erklæringene på et senere tidspunkt. Og nå er dette tidspunktet kommet. Og da tenkte jeg at vi kunne gjøre det sånn at vi først tar erklæringen fra Husby og Sørheim, at vi går litt gjennom den. Og deretter tar vi for oss erklæring nummer to. Aller først så er jeg interessert i å høre litt om hvordan du opplevde samtalene med Husby og Sørheim. Hvordan var det å sitte og snakke med dem?

Tidsrom 12.10-12.15

Breivik: Nei, jeg opplevde det som bra samtaler, jeg fikk stor sans for både Synne Sørheim og Husby, jeg synes de er, de virket som profesjonelle mennesker. Det var greie samtaler. Jeg ønsket å være så åpen som mulig og fortalte egentlig nøyaktig det samme som jeg har fortalt til, i politiavhør. Og det er jo ufattelig mye informasjon med tanke på at man vet at de avhørene er flere enn 11.000 sider, på det tidspunktet var det selvsagt ikke så mye, men det er mye informasjon vi snakket om. Og jeg regnet da med at de skulle gjøre en, et objektivt arbeid og håpet at de ikke var for, hva skal man si, emosjonelt knyttet til, til hendelsen.

Holden: Opplevde du noen forskjell mellom det å bli avhørt av politiet og det å snakke med Sørheim og Husby?

Breivik: Nei, politiet er vel opptatt av å finne sannheten, mens jeg merket på de, i hvert fall noen samtaler etter hvert med Husby og Sørheim at de, jeg fikk et inntrykk av at de konkluderte veldig tidlig og at de egentlig kun var ute etter veldig spesifikk informasjon. Det er det inntrykket jeg fikk. Men til tross for det, så tenkte jeg at profesjonelle rettspsykiatere de skal jo være objektive, så jeg var ikke så bekymret for det da. Jeg hadde tillit til dem.

Holden: Og så kommer du i slutten av november, og da kommer denne erklæringen med en konklusjon om at du er utilregnelig.

Breivik: Mm.

Holden: Hvordan reagerte du på det?

Breivik: Ja, altså, politiet ønsket jo egentlig ikke at jeg skulle vite konklusjonen, men når jeg var i luftegården så var det en annen fange som skrek konklusjonen til meg, så tvang politiet til egentlig å være åpen om det og egentlig fortelle om hva som hadde skjedd. Og da lærte jeg om den konklusjonen de hadde kommet til og begrunnelsen for den, i hvert fall sammendraget. Men den ble vel, den kom vel ut i slutten av november, men problemet var jo at jeg fortsatt ikke fikk tilgang til rapporten før rundt 15. desember. Og det er jo en rapport som er på 240 sider, mener jeg, det tok en god stund å jobbe seg gjennom den.

Holden: Jeg har skjønt at du har noen innvendinger mot det produktet som de leverte.

Breivik: Ja, det stemmer.

Holden: Fortell om dem.

Breivik: Stemmer det at dommerne har fått en kopi av den kronikken jeg skrev med tillegg?

Arntzen: Nei, det stemmer ikke.

Holden: Men det er faktisk mulig, vi vurderte på bakrommet at kanskje det ville være hensiktsmessig. Hva synes forsvarerne?

Bæra: Vi ser også at det kan være hensiktsmessig og kan legge frem rapporten med kopier tilgjengelig for rettens medlemmer.

Holden: Og da, da.

Larsen: Nå har ikke bistandsadvokatene lest den da, så vi vet ikke, men vi får jo skumlese, men det er et dokument som ikke er kjent for oss.

Breivik: Det er en del av saksdokumentene.

Holden: Det ligger i saksdokumentene.

Larsen: Ja, da må det være levert seint i hvert fall. Vi fikk nye dokumenter for,

Arntzen: Men dette er et dokument som vil lette gjennomgangen i det følgende.

Holden: Jeg tror nok det.

Arntzen: Og da tror jeg det er hensiktsmessig at vi får det delt ut nå.

Holden: Og da er jeg sikker på at det er noen politimenn som sitter og følger med og hører at de nå bør begynne å kopiere litt. Og, ja, du har kopiert den opp alt ja?

Bæra: Vi har den ferdig.

Holden: Da er det i hvert fall ikke noe problem. For ordens skyld så kan jeg til bistandsadvokatene opplyse at denne erklæringen, denne kronikken som Breivik har kalt det, ligger i saken i dok. 03.10.10.

Breivik: Det kan vel nevnes at den ble distribuert til tre nyhetsmedieselskaper i Norge, men de, alle tre valgte å sensurere den i veldig stor grad.

Holden: Du kan fortelle mens din forsvarer deler ut dette, så kan du fortelle litt om bakgrunnen for at du valgte å skrive denne kronikken som du har kalt det?

Tidsrom 12.15-12.23

Breivik: Det jeg så var at denne konklusjonen ville vekke veldig stor debatt. Og jeg ønsket ikke å delta i den debatten før, hva skal man si, den hadde, debatten var moden for det. Derfor valgte jeg å ikke gå ut veldig tidlig. Samtidig så måtte jeg jo faktisk gjennomgå hele rapporten, så jeg brukte ganske lang tid på den. Altså, det som jeg umiddelbart formidlet til min advokat, var at jeg ønsket at han skulle formidle at 80 prosent av den, innholdet i de påståtte 13 samtalene var oppdiktet. Og så skulle jeg komme tilbake til hva jeg mente med det senere. Og ...

Holden: Vi kan bare ta, gripe litt i fatt i det. Dette med 80 prosent.

Breivik: Mm.

Holden: Mener du det mer eller mindre ordrett, at det faktisk er 80 prosent feil, eller var det en talemåte for å illustrere at her er det mye som ikke er riktig?

Breivik: Ja, det kommer jeg nærmere tilbake til. Hvordan det ble gjort. Jeg kan jo fortelle litt mer om det, hva jeg mener med det, nå?

Holden: Ja, gjerne det.

Breivik: Ja, altså, for det første, som jeg har nevnt tidligere, så fikk jeg et veldig klart inntrykk av at de hadde konkludert tidlig. Og jobbet med egentlig underbygge den konklusjonen, og hvis man leser den rapporten i sin helhet, så gir, så får man også det inntrykket, det var i hvert fall det inntrykket jeg fikk. At de hadde startet med en konklusjon, og så har de lokalisert premissene for å underbygge den konklusjonen.

Holden: Hva var det som fikk deg til å trekke den konklusjonen, eller få det inntrykket?

Breivik: Det kan du se av vitnebeskrivelser. Det er ufattelig mange vitnebeskrivelser der, og det eneste de har vektlagt det er sekvenser som er tatt helt ut av sammenheng for å gi et feil inntrykk. Og dette har skjedd ikke bare en gang, men svært mange ganger. Det gir et helt feil inntrykk, og det letter da, sånn som jeg ser det, deres videre arbeid med å underbygge konklusjonen. Det er en av grunnene.

Holden: Men slik jeg forsto deg, så hadde du også fått et inntrykk under samtalene med dem. At de var, ja, forutinntatt, eller at de trakk en konklusjon på et tidlig tidspunkt. Er det riktig?

Breivik: Nei, altså, mens vi snakket sammen, hadde samtaler, så stolte jeg på at de ville gjøre jobben sin. Eller så hadde jeg jo ikke fortsatt samtalene. Jeg stolte på at de ville formidle det som jeg sa, og det som jeg sa, det var nøyaktig det samme som jeg formidlet til politiet. Det var helt identisk. Men det som jeg reagerte på i begynnelsen, var jo at disse samtalene ikke ble filmet eller tapet på noe som helst måte, og det sa jeg, hvorfor blir ikke dette tapet? Hvordan kan dette ettergås, da? Og da sa de at nei, i Norge så taper man ikke. Og da tenkte jeg, ja, da får vi prøve da. Uten. Det var det ene punktet. Skal vi se. Det er veldig mange konstruerte setninger der, altså, det som de påstår at jeg har sagt i veldig stor grad har jeg aldri sagt. Og dette er ikke uskyldige misforståelser, det er ondsinnede oppdiktninger for å bygge opp under den konklusjonen som de har. De har med andre ord konstruert i veldig stor grad premissene. Men, altså, jeg har jo lest rapporten i sin helhet, og hvis jeg hadde lest om den personen som sto beskrevet, så hadde jeg tenkt at vedkommende hører jo hjemme på et galehus og bør medisineres umiddelbart. Men det er ikke jeg som er beskrevet i den rapporten. Men jeg ser jo at hvis det faktisk hadde eksistert en sånn person, så ville jo vedkommende for det første ikke vært klar til å gå og bevege seg uten en rullator. Men han ville jo vært fullstendig gal. Men den personen som er beskrevet i den rapporten, det er ikke meg.

Holden: Kanskje vi kan ta et lite steg til siden før vi går inn på hva som faktisk er galt.

Breivik: Mm.

Holden: Du sa at det var ondsinnede oppdiktninger?

Breivik: Det er feil. Da uttaler jeg meg om intensjonen. Og det har jeg ikke grunnlag for, så det ber jeg deg se bort fra. Det er ikke ondsinnet, men det er hvert fall feil.

Holden: Hva tror du, det var et spørsmål som Husby serverte deg for noen dager siden også, men hva tror du grunnen er til at de skriver ting som du ikke har sagt?

Breivik: Jeg tror vi kan ta det på slutten. Etter at jeg har gått gjennom dette.

Holden: Ok, ja, vi kan gjerne velge den framgangsmåten hvis du ønsker det.

Breivik: Problemet er vel at det er så mye informasjon, at jeg rekker jo ikke å gå gjennom alt. Jeg kommer bare til å ta noen utvalg. For nå har jo dommerne det dokumentet som jeg har laget. Det er et eksempel fra 103 og illustrerer hvor grundig de har gått til verks for å ...

Holden: Når du sier 103, så mener du erklæringen ...

Breivik: 103 i erklæringen, ja.

Holden: Ja.

Breivik: Som viser hvor grundig de har gått til verks for å pervertere den informasjonen som jeg har formidlet. Slik at jeg fremstår som fullstendig irrasjonell, absurd og svært lite intelligent menneske.

Holden: (Ikke hørbart), Breivik, kanskje du kan gi, hvis du er i denne kronikken du har skrevet, så kan du kanskje gi preferansen til dommerne også.

Breivik: Det er på side fem, eksempel en.

Holden: Eksempel en på siden fem.

Breivik: Mm.

Holden: Greit, da har vi slått opp på det, så da kan du kanskje starte på nytt i forhold til akkurat det eksempelet.

Breivik: Mm. Det er vel egentlig bare et eksempel på avsnitt, og det er fra side 103. Der har de påstått at jeg har sagt, skal vi se. Dette er et avsnitt som de har konstruert. De sakkyndige ber observanden forklare sin begrepsbruk. Observanden forklarer: Det er fra al-Qaida, gangstermiljøene der anarkomarxister som er blitzere, noen som tjener folket. De sakkyndige forstår stadig ikke begrepene. Observanden utdyper: Anarko er forkortelse for anarkisme. Det kan være anarkomarxister, anarkojihadister og anarkonasjonalister. Observanden sier: Han har laget ordene selv fordi de manglet. Og da kan man starte på setning en, som er der de sakkyndige ber observanden forklare sin begrepsbruk. Første setning er oppdiktet. Og jeg husker godt at jeg forklarte begrepsbruken underveis, uten at de behøvde å spørre etter nærmere spesifisering. Og så er det setning to. Observanden forklarer, det er fra al-Qaida, gangstermiljøene der anarkomarxister som er blitzere, noen som tjener folket. Altså, denne setningen gir jo ikke mening for det første. Høres ut som det er en helt fullstendig irrasjonell person som har ytret den. Og det jeg faktisk mente, det som vi snakket om akkurat der, det er følgende:

Tidsrom 12.23-12.30

Breivik: Begrepene er brukt i kompendiet, manifestet, og er fra et essay, der jeg forklarer at militante nasjonalistiske nettverk ofte rekrutterer fra organisasjoner, gjenger, som for eksempel Boot Boys. Militante islamister rekrutterer ofte fra gangstermuslimene, eksempelvis A- og B-gjengen. Militante marxister rekrutterer fra organisasjoner som for eksempel Blitz eller ekstreme marxistiske organisasjoner som Tjen folket. I kompendiet har jeg referert til disse gruppene som henholdsvis anarkonasjonalister, -islamister og -marxister. Årsaken er jo da at de ofte sympatiserer med de korresponderende militante grupperingene, men at de samtidig er delvis anarkistiske, da de mangler et overordnet mål. Og, altså, dette er et eksempel på ting som jeg aldri har ytret, og som har blitt konstruert på en måte av de sakkyndige for at jeg skal fremstå som irrasjonell. Og det går igjen i disse 13 samtalene.

Holden: Ok. Hvis vi for eksempel kan ta neste setning der også. Der ser jeg at setning tre i erklæringen, er at de sakkyndige forstår stadig ikke begrepene.

Breivik: Mm. Det jeg foreslår at jeg gjør, er at jeg fokuserer på noen av de viktigste momentene ...

Holden: Ja da, men jeg vil gjerne ha en liten oppfølging til akkurat det bare, hvis det er greit?

Breivik: Ok, ja, selvfølgelig.

Holden: I tredje setning i erklæringen så står det etter det her at de sakkyndige forstår stadig ikke begrepene. Og så har du skutt inn, forklaring setning tre: Dette er oppdiktet da det allerede er forklart for de sakkyndige. Og da lurer jeg på hvordan du med en viss grad av sikkerhet, slik jeg forstår deg, kan si at dette er oppdiktet?

Breivik: Altså, jeg husker samtalen i veldig stor grad fordi de samtalene jeg hadde med de sakkyndige, var identiske med de som jeg formidlet til politiet. Vi har snakket om nøyaktig det samme.

Holden: Men kan, men kan du utelukke at en av dem på et eller annet tidspunkt under denne samtalen om dette her sier: Du, Breivik, jeg hørte du forklare dette, men jeg skjønner ikke. Kan du utelukke det?

Breivik: Ja, det kan jeg utelukke. For jeg husker det godt. Jeg husker ikke alt godt, men jeg husker dét godt, og det er derfor jeg har kommentert det. Men for å gå litt videre på ...

Holden: Hus ..., det er jo en ganske, hva skal jeg si, formidabel egenskap å kunne huske så godt?

Breivik: Ja, og fordelen med det, kjære Holden, er jo at jeg har jo tilgang til intervjuer, altså, avhørene med politiet. Og jeg har formidlet nøyaktig det samme der. Og jeg husker at jeg formidlet nøyaktig det samme til de sakkyndige.

Holden: Nettopp. Men er det slik at du husk ..., er det en, en av dine gode egenskaper, for å si det sånn? At du husker ...

Breivik: Nei, jeg husker ikke alt, men jeg husker noe. Grunnen til at jeg skrev om dette her, var fordi jeg husket det. Men jeg kan ikke påstå at jeg at husker alt.

Holden: Nei, greit, bare fortsett.

Breivik: Her har jeg tatt to setninger, eller to avsnitt, som jeg har forklart grundig. Og de fortsetter frem til side syv.

Holden: Hvor er vi hen nå?

Breivik: Fortsatte til side åtte.

Holden: Begynner på side syv?

Breivik: Det er to avsnitt som jeg har forklart ganske grundig. Dette her var ett av de avsnittene.

Holden: Hvis du bare viser oss hvor ...

Breivik: Ja, det er, nå er jeg kommet til side åtte, for nå hopper jeg over det neste avsnittet for å spare oss for litt tid.

Holden: Og da er vi på side åtte.

Breivik: Mm. Stemmer. Gjennom hele rapporten så, så er det, så har de sakkyndige spesifikt utelatt pronomen som «jeg» før setninger. Dette får vedkommende som har ytret det, og i det tilfellet så er det jo meg, til å høres svært lite intelligent ut. Det er også, sånn som jeg ser det, en del av strategien for å bygge under premissene. Svært mange setninger virker jeg totalt tilbakestående ut, og det er vel også konklusjonen deres, at jeg er totalt tilbakestående. For eksempel på side 95-96: Var en favoritt hos lærerne, var blant de tre beste i klassen og gikk raskt gjennom pensum. Var glup. Og eksempel to: Ble kjempesuksess. Bygget nettverk. Jeg ytrer meg aldri på en måte som det, men de har påstått at jeg ytrer meg på den måten. Og jeg tror bare en tilbakestående person ytrer seg på en slik måte.

Holden: Så er det, så det er altså utelatelsen av pronomenet som gjør at du har den oppfatningen?

Breivik: Ikke kun det, men dette er ett av de momentene som de har brukt veldig ofte. Ofte kombinert med andre momenter for å fremstille en person som gal og veldig lite intelligent. Bruk av spesialord uten videre forklaring, som en konsekvent strategi for sykeliggjøring. Og da har de hentet fram spesialord fra kompendiet, altså manifestet, som jeg har forklart dem grundig hvis jeg har snakket med dem om det. Og jeg har snakket med dem om en del av de spesialordene, men de fremstiller det uten forklaring, slik at det høres veldig absurd ut. Og ved flere anledninger så har de påstått at jeg er veldig vanskelig å følge.

Holden: Er du det?

Breivik: Nei, jeg er ... Altså, når jeg snakker med folk, så tar jeg som utgangspunkt at de ikke kan så mye om politisk motivert vold. Derfor forklarer jeg en del om det. Men i deres tilfelle så spurte de veldig lite, så tydeligvis så er det noe de ikke har forstått. For eksempel når jeg snakket om den marxistiske organisasjonen Tjen folket, så begynte de å snakke om at Blitz tjener folket. Og da tar de plutselig noe som jeg har forklart, som gir en veldig bra mening, til noe som høres totalt irrasjonelt ut. Så tydeligvis så har de ikke forstått alt, men jeg har ikke, hvis de hadde spurt meg om betydninger av ting, så hadde jeg selvfølgelig forklart dem det.

Tidsrom: 12.30-12.38

Breivik: Selektiv bruk av referanser og sitater fra vitneavhør. Nå skal jeg gå kjapt gjennom det.

Holden: Jeg bare skyter inn noen spørsmål her og der, jeg.

Breivik: Det er ganske mye å gå gjennom, så det er bra om du ikke avbryter meg så mye.

Holden: Jeg skal prøve å begrense meg litt, men jeg har ett spørsmål til akkurat dette: Opplever du ofte at folk misforstår deg når du snakker om politisk motivert vold?

Breivik: Ehhh, jeg tror at jeg er ganske flink til å forklare. Jeg pleier ikke å bruke spesialord med mindre jeg tror at vedkommende forstår det. Og i de tilfellene jeg tror de ikke forstår det, så bruker jeg mindre kompliserte ord.

Holden: Bare gå videre du, så skal jeg prøve å begrense meg.

Breivik: Jo, selvfølgelig: Observanden fremstår emosjonelt avflatet, med fullstendig emosjonell distanse til egen situasjon og til de sakkyndige. Og da ... svaret på det er jo det som jeg har forklart til dommerne, at for å kunne overleve, så er jeg nødt til det, det er en beskyttelsesmekanisme. Jeg bruker ofte, hva skal man si, et litt akademisk språk for å distansere meg fra det. Det er en av strategiene jeg bruker, i tillegg til de-humaniseringsstrategi, som er kjent i Forsvaret, for eksempel. Og i tillegg den meditasjonen som fortrenger frykt og andre emosjoner. Jeg skal ikke gå så mye inn på det.

Holden: Av disse tre elementene du nå ...

Breivik: Alt dette forklarte jeg til de sakkyndige. Jeg gjorde dem grundig klar over det. Allikevel så har de ikke skrevet noe om det, nesten.

Holden: Av disse tre elementene du var inne på nå, hva vil du si har vært den viktigste enkeltfaktoren for treningen fram mot 22. juli.

Breivik: Det er vel å av-emosjonalisere seg.

Holden: Snakker vi da om bushido?

Breivik: Blant annet ... meditasjon. Den bushido-meditasjonen, ja.

Holden: Hvis du skal veie bushido opp mot øvrige faktorer, hvordan vil du vekte bushido da?

Breivik: Den meditasjonen som jeg gjør, som jeg også gjør nede i cellen under her hver gang vi har pause, den er svært effektiv. Det er vel den mest effektive strategien.

Holden: Den mest effektive strategien ...

Breivik: Altså, det fungerer jo forskjellig fra noen, men det fungerer bra for andre.

Så er det en del spesifikke påstander, for eksempel den påstanden ... jeg kan jo starte med det mest absurde først- at jeg har gått med munnbind i mange år og lider av bakteriefobi. Det er bare latterlig påstand. Jeg lider ikke av bakteriefobi og jeg har aldri gått med munnbind. Jeg har aldri brukt et munnbind i hele livet mitt. Jeg har et partikkelfilter hjemme, som jeg har brukt noen ganger, blant annet da jeg drillet ut disse detonator-casingene. Da brukte jeg et partikkelfilter. Og så reagerte min mor på det, hun lurte på hvorfor jeg gikk med partikkelfilter inne. Og da sa jeg et eller annet til hun, jeg husker ikke hva. Men det er i hvert fall årsaken til at jeg brukte det mens jeg drillet ut, når det kom aluminiumsstøv. Man måtte da bruke et partikkelfilter.

Den andre gangen var ... ehh, det var like før jeg flyttet opp til Vålstuen. Da skulle jeg på et feltstevne med Oslo pistolklubb. Det var det eneste feltstevnet hvor jeg kunne trene Glocken i felt, altså fri ute i naturen. Og jeg skulle være funksjonær på dette stevnet. I tillegg var det bare noen dager til jeg skulle opp til Vålstuen, og jeg tenkte at nå kan jeg ikke bli syk. Jeg må gjøre absolutt alt jeg kan for ikke å bli syk nå, for dette her risikerer å ødelegge hele operasjonen. Og så kom min mor hjem en dag, hun hadde blitt smittet av noen venner. Så hun sa at «jeg holder på å bli syk nå». Og det var cirka to uker før jeg skulle flytte opp til Rena, og noen dager før jeg skulle på feltstevnet. Og da sa jeg at ... til meg selv i hvert fall, at jeg må gjøre alt jeg kan nå for ikke å bli syk, fordi dette er en stor trussel mot alt jeg har jobbet for. Og da tenkte jeg sånn: er det mulig å unngå å bli syk når man bor sammen med en person som har blitt smittet? Og jeg hadde ikke kompetanse til å svare på det spørsmålet, så jeg ringte fastelegen min. Så spurte jeg det ... er det realistisk å unngå smitte hvis man bor sammen med en person som nettopp har blitt smittet? Og da forklarte de at hvis det er virusbasert infeksjon, så er det veldig vanskelig. Men hvis det er bakteriebasert, så er det mulig. Og så spurte jeg: Ja, er det mulig, hvis jeg, la oss si, hvis jeg går med munnbind eller partikkelfilter. Så sa de, at ja, da øker sjansene selvfølgelig for at du ikke blir smittet. Og da forsøkte jeg å bruke dette partikkelfilteret fem minutter, fem til ti minutter en dag, i forsøket på ikke å bli smittet. For det var så kritisk dato. Og så merket jeg dagen etter at jeg var smittet, at jeg holdt på å bli syk selv. Og da fortsatte jeg jo selvfølgelig ikke. Og da ble jeg syk i tre uker. Og dette har de fått vite om, denne ene episoden, at jeg ringte til fastlegen. Og ... så har de snakket med min mor, også. Og så har de skrevet at jeg lider av bakteriefobi og gått med munnbind i mange år. Det er veldig mange sånne tilfeller.

Holden: For ordens skyld. Du sa at du hadde hatt det på deg inne ved to anledninger. Og den første gangen sa så du ett eller annet til din mor. Husker du hva du sa?

Breivik: Jeg vet hva jeg ikke sa, og det var at jeg skulle drille ut detonator-casinger som jeg skulle bruke til å sprenge regjeringskvartalet. Det sa jeg ikke.

Holden: Vet du om du kunne ha berørt temaet smitte/sykdom ved den anledningen også?

Breivik: Jeg husker rett og slett ikke. Men jeg kunne i hvert fall ikke fortelle hva jeg egentlig drev med. Så den kan hende at hun da trodde at jeg da led av bakteriefobi eller at jeg hadde klikket totalt. Jeg skal gå igjennom bare noen få punkter. Det er påstand om at jeg for eksempel er redd for stråling. Og det er en ren oppdiktet påstand, det har jeg aldri sagt. Hvorfor i all verden skulle man være redd for stråling, med mindre man bor innenfor ti mil av Tsjernobyl?

Holden: Det er mange som er redd for det.

Breivik: Jeg tviler på det. Det har vært litt diskutert om stråling fra mobil, men jeg er i hvert fall ikke noe redd for stråling. Og jeg har aldri sagt det heller, til dem. Det er oppdiktet. Så er det annen påstand: At jeg hevder å ha rett til å bestemme hvem som skal leve og dø i Norge. Og det har jeg selvfølgelig aldri sagt. Det jeg har sagt ... De har spurt om: Hva gir deg rett til å drepe andre? Da har jeg forklart det at, altså ... militante nasjonalister i Europa mener at vi har en legitim kamp, akkurat på lik linje med for eksempel Fidel Castro og Che Guevara, når de skulle forsøke å kuppe makten i Cuba. Og ... det er et mandat vi gir oss selv fordi vi velger å kjempe. Og vi er fullstendig klar over at ... jeg er også klar over at folk ville dø. Så, altså, jeg ser ikke på meg selv som en dommer over hvem som skal leve og dø i Norge.

Tidsrom 12.38-12.45

Holden: Jeg må jo skyte inn et spørsmål der, Breivik. Når du setter opp lister over A- og B-forrædere som du kaller det. Og sier at disse personene bør drepes. Så kan du kanskje gi det inntrykket at du på en måte bestemmer om disse personene skal leve eller dø. Hva synes du om det?

Breivik: Selvfølgelig, hvis man ser bredt på det så kan det jo se sånn ut, men dette er veldig få personer i Norge som jeg mener er legtime mål, det er ytterst få personer og det er politiske aktivister som støtter multikulturalisme og som jobber for multikulturalisme. Så det vil jo si at i Norge så anser jeg jo 95 prosent, mer enn det, 98 prosent av folket som, kanskje 99 prosent som sivile, uskyldige. Den lille eliten av politiske aktivister som jobber for multikulturalisme, de mener jeg er legitime mål. Derfor blir det feil å bruke de ordene.

Holden: Ja, men er det ikke du som utpeker den ene prosenten eller hva det måtte være som legitimt mål.

Breivik: Det er blant annet jeg, ja.

Holden: Er det blant annet? Er det blant at, er det deg eller?

Breivik: I dette tilfellet så er det meg, ja.

Holden: Og hva er galt med setningen til Husby/Sørheim da?

Breivik: Kan ikke, kan ikke jeg få lov til å fortelle noen punkter, og så kan du spare spørsmålet til etterpå, hvis det er greit.

(Holden og Breivik snakker i munnen på hverandre)

Holden: Ja, ja.

Breivik: For det er bare noen punkter.

Holden: Jeg kan ikke, jeg kan ikke love deg at jeg ikke tar noen spørsmål underveis. Jeg synes det er litt greiere at vi tar det i forhold til hvert enkelt tema. Men.

Breivik: Selvfølgelig.

Holden: Men hvis vi bare kan ta og avslutte med det spørsmålet jeg stilte om noen minutter, hvis du ser formuleringen din til Sørheim/Husby i lys av det vi snakket om nå, er den egentlig så veldig god?

Breivik: Måten det fremstilles på virker helt absurd. Hvis man forteller at vedkommende er en, en høyre, politisk høyreekstremist som ønsker å henrette politiske aktivister, så er det en korrekt måte å beskrive det på. Hvis man bruker de ordene så høres det helt absurd ut. Og så er det jo en kommentar altså, å egenhendig frelse Europa. For det første så har jeg aldri brukt ordet frelse.

Holden: Hvilken side er du på?

Breivik: Det er på side 10. Og det er fra side 57 i den psykiatriske rapporten. Så har de nevnt, å, de mener at jeg egenhendig ønsker å frelse Europa. Og for det første så har jeg aldri brukt ordet frelse. Det jeg husker veldig godt var at Husby fortalte at han hadde to pasienter som påsto at de var Jesus. Og jeg fikk det inntrykket at han mente at jeg skulle være den tredje av de. Det var det inntrykket jeg fikk. Og så han nevner jo at jeg havner i den kategorien da, at jeg tror jeg er Jesus eller noe tilsvarende. Men jeg har aldri brukt ordet frelse, og jeg har aldri sagt at dette er min kamp, jeg har sagt gang på gang at jeg er en fotsoldat, og det står verifisert i kompendiet. Og jeg er bare som veldig mange andre. Ikke noe mer og ikke noe mindre. Men så må jeg selv ta kritikk på at jeg kan ha brukt litt pompøs fremstilling til politiet og til Husby og Sørheim i begynnelsen. Og jeg har nok gjort det ganske lett for dem å ta ting ut av sammenheng og sette det sammen på en måte som får meg til å høres irrasjonell ut. Så jeg må ta absolutt selvkritikk på det. Men alt jeg sa til politiet det står jeg for. Det er ikke noe som ikke stemmer. Men for en person som har valgt å fremstille det feil, så er det mye ammunisjon som kan brukes.

Holden: Du startet med å si da du satte deg ned i sted at du har vært åpen.

Breivik: Ja.

Holden: Overfor de to sakkyndige. Og nå får jeg det inntrykket at du også sier at du har sagt feilaktigheter. Kan du oppklare det?

Breivik: Jeg har ikke sagt noe som er feil, men jeg har nok brukt et pompøst språk. Og det burde jeg ikke ha gjort. Altså det som var tankegangen bak det var at jeg tenkte at hvis jeg klarer å formidle dette på en veldig logisk måte, så ser jeg ingen muligheter for at de kan finne meg utilregnelig. Og da var et tydeligvis en stor feilkalkulering fra min side. Det var det. Så er det jo en insinuasjon om at jeg på en måte har jeg på en måte, blitt, fått, altså arvet sinnssykdom fra min bestemor eller mormor og så står det i kompendiet. Og min mormor, (har tatt bort navn på mormor), og da er vi på side 13 i den kronikken. Og jeg er litt usikker på hvor det er i rapporten, det er muligens side 79, men det er jeg ikke helt sikker på, hvor de fremmer denne insinuasjonen. Og for å snakke om min mormor, hun fikk polio mens hun gikk gravid med min mor, og hun havnet i rullestol og fem år etterpå så døde mannen hennes, altså min bestefar.

Tidsrom 12.45-12.54

Breivik: Og som resultat av det, så fikk hun problemer. Hun, altså, det er vel noen som ender opp i rullestol, de blir bitre og kanskje litt tyranniske mot sine omgivelser. Men så vidt jeg kjenner til så var det aldri en psykiatrisk diagnose, det var bare som et resultat av denne situasjonen hun hadde havnet i. At hun fikk polio og havnet i rullestol, og mistet mannen sin. Og dette har blitt formidlet på en måte slik at, det skal gi et inntrykk av at dette er arvelig sinnssykdom som jeg tydeligvis har plukket opp.

Og det stemmer jo selvfølgelig ikke. Så det er ingen i min familie som har hatt sinnssykdom. Det er ufattelig mye informasjon, jeg vet ikke hvor mye jeg egentlig skal bruke på det. For nå kan jo dommerne selv lese den kronikken. Og så vet jeg at min forsvarer har noen oppfølgingsspørsmål. Men 80 prosent av innholdet i de påståtte samtalene, er oppdiktet. Og dette er hvert fall noen av eksemplene på det. Men det som jeg derimot ønsker å ta opp er, hva skal man si, at den rettspsykiatriske sektor i Norge, rettspsykiatrien, jeg vet ikke hvor seriøst man skal ta den.

Alle kjenner jo til hva som skjedde etter andre verdenskrig, og det var ikke bare Hamsun og justisminister Riisnæs som havnet på sinnssykehus, det var også 13 andre. Og svært mange ministere i nasjonal samling ble sendt på sinnssykehus fordi de var antikommunister. Og fordi de ikke hadde grunnlag for å sette dem i fengsel i begynnelsen. Og dette er noe som norsk rettspsykiatri aldri har tatt et oppgjør med. De har aldri tatt et oppgjør med det som skjedde etter andre verdenskrig, at de satte folk på sinnssykehus fordi de var, av politiske årsaker.

Holden: Hvor mange ministre var det det var snakk om, sa du?

Breivik: Det er cirka 15 personer. Jeg vet ikke nøyaktig hvilke ministre, men jeg vet at det er de fleste av de ministerne.

Holden: Hvor er det du har den informasjonen fra?

Breivik: Det har jeg, det ønsker jeg ikke å fortelle. Men jeg har ...

Holden: Hva er en, hva kan være farlig med det?

Breivik: Altså, Hamsun kjenner alle. Riisnæs kjenner jo også veldig mange. Justisminister Riisnæs. Og de siste, det jeg har fått beskjed om fra en kilde som jeg stoler på, er at det var 13 andre, hovedsakelig ministre og også noen fra Rinnan-gruppen som ble sendt på sinnssykehus.

Holden: Denne kilden, hvem var det, da?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det akkurat nå.

Holden: Er det en historisk kompetent person?

Breivik: Det er det. Og ...

Holden: Når fikk du den informasjonen, da?

Breivik: Jeg har prøvd å få tilgang til de rettpsykiatriske rapportene fra de fra nasjonal samling som ble sendt på sinnssykehus. Men av ulike ukjente årsaker, så har norske styresmakter gjort det vanskelig å utgi. Men jeg vil utfordre pressen til å finne ut hvor mange som faktisk ble sendt på sinnssykehus etter andre verdenskrig.

Holden: Jeg tror nok pressen har allerede tatt opp den hansken, Breivik.

Breivik: Det tror jeg absolutt ikke. Men så kommer jeg videre til det andre punktet ...

Holden: Jeg tror vi skal være litt til på akkurat dette her, for hvis vi holder oss til pressen, da. Så har jeg lest noen artikler den senere tid, hvor det er historikere som har gått ganske hardt imot det synet du nå forfekter.

Breivik: Ja.

Holden: At det ikke var så mange ministre som ble sendt på sinnssykehus.

Breivik: Hvor mange ministre var det, da? Mener de?

Holden: Nei, det var i hvert fall ikke i nærheten av det antallet du er inne på nå ...

Breivik: Men siden du mener at du har lest det, hvor mange da?

Holden: Nå er det jeg som stiller deg spørsmål. Og det spørsmålet jeg kunne tenke meg ...

Breivik: Du påstår jo at det jeg sier er feil. Jeg mener at det er 15 personer. Og du mener at det ikke er 15, da må jo du si hvor mange du tror det er.

Holden: Jeg må ikke si noe som helst, for å starte der, Breivik. Men det jeg har lyst til å si, er å spørre deg hvor, hvem er din kilde?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det. Men jeg skal prøve etter denne rettssaken å finne ut nøyaktig hvem som ble sendt på, hvem de 15 personene er. Jeg vet om tre personer, to ministre og i tillegg til Hamsun. Men jeg vet at det er flere. Det er 15 personer.

Holden: Hva tror du ...

Breivik: Årsaken til det, de ble sendt dit av ideologiske årsaker. Og dette er noe som norsk rettspsykiatri aldri har tatt et oppgjør med. Og da kommer jeg til noe som skjedde på 80-tallet som jeg har lyst til å kommentere ...

Holden: Jeg skal bare avslutte med et spørsmål til.

Breivik: Ja.

Holden: Til akkurat dette. Hva tror du er årsaken at du har denne informasjonen, mens mange andre ikke har det?

Breivik: Det er vel i noens interesse å ikke egentlig formidle hva som skjedde etter andre verdenskrig. Det var mange udemokratiske avgjørelser som strider mot menneskerettighetene. Som ble fattet. Og dette er en, noen av de skitne hemmelighetene til Norge i forbindelse med krigen, som veldig mange ikke ønsker skal fram. Det er grunnen til at disse psykiatriske rapportene fortsatt etter 65 år ikke har blitt deklausulert. Og i prinsippet så skal alle dokumenter deklausuleres etter 60 år, men disse psykiatriske rapportene, de er fortsatt ikke deklausulert. Og det kan jo være en utfordring til deg. Siden du mener at det jeg sier ikke stemmer.

Holden: Så det er denne eksklusive kilden din som har hatt tilgang til dette?

Breivik: Det er vel ingen som har tilgang til alle de femten rapportene. Fordi de er klausulert. Men jeg har fått beskjed om at, eller jeg har fått kunnskap om, at det gjelder 15 personer og ikke bare Hamsun. Det var ...

Holden: Hva er det ved denne kilden som gjør at du stoler såpass på vedkommende?

Breivik: Nei, jeg har hatt begrenset med tid, men jeg ønsker å finne nøyaktig, prøve å grave mer etter rettssaken. Jeg har ikke hatt mer tid til nå.

Holden: Nei, men vi kan gå videre til neste tema.

Breivik: Ja.

Statsadvokat Inga Bejer Engh: I og med at du nevner Hamsun. Hvis jeg sier til deg at Hamsun ikke ble erklært sinnssyk. Hva sier du da?

Breivik: Han, det stemmer. Men den termen de brukte på det tidspunktet var at han ble funnet, han hadde svekkede sjelsevner.

Engh: Ja, og det er ikke å være sinnssyk.

Breivik: Det er å være irrasjonell. Og han ble satt på dette sykehuset i seks måneder. Men de andre, de, mange av de måtte være der flere år. Han var en av de som var heldig.

Engh: Heldig, i hvilken forstand da, at han ble ...?

Breivik: At han slapp ut etter seks måneder, i motsetning til de andre.

Engh: Men var du klar over at han ble ansett som tilregnelig?

Breivik: Han hadde, han ble stemplet med at han hadde svekkede sjelsevner.

Engh: Ja.

Breivik: Og det er utilregnelig.

Engh: Nei, det er det ikke. Men det er greit ...

Breivik: Fra de kildene som jeg har, så er det det.

Engh: Ja, greit, men det skjønner jeg.

Breivik: Jeg har lest hans egen bok, har du lest hans bok? Ja, men for å komme til det andre punktet. Det var en rettpsykiater, anerkjent rettspsykiater på 80-tallet i Norge som het Reppesgaard. Han var marxist-leninist. Og ble brukt hyppig av pressen, og han og flere andre i rettpsykiatrien i Norge støttet bruk av sinnssykehus mot politiske dissidenter. Og de støttet Sovjetunionens bruk av dette. Og Reppesgaard drev på fram til 90-tallet, han holdt på fram til 90-tallet. Han fikk ikke sparken. Man skulle jo tro at den store nestoren innenfor rettpsykiatrien, Kringlen, ville kreve hans avgang etter at dette ble kjent. Men istedenfor, så forsvarte Kringlen han.

Ordrett 12.54-13.00

Breivik: Og det sier veldig mye om den norske rettspsykiatri når personer som Reppesgaard og folk som støtter bruk av sinnssykehus mot politiske dissidenter ikke får sparken, men får fortsette å drive på. Så jeg mener at,

Holden: Frykter du å bli et nummer i rekken av politiske dissidenter som blir satt inn på galehus som du selv har (uklart, Breivik snakker oppå Holden)?

Breivik: Nei, jeg tror ikke det. Men nå snakker jeg egentlig om norsk rettspsykiatri, at det bør være i deres interesse å ta et oppgjør med seg selv, og starte med det som skjedde etter andre verdenskrig og fortsette med diskusjonen om disse marxist-leninistiske rettspsykiaterne. Og i hvert fall prøve å lage en oversikt og forsikre seg om at det ikke i dag finnes noen rettspsykiatere i Norge som støtter bruk av sinnssykehus for politiske dissidenter. Det er jo helt avgjørende at personer som det ikke får jobbe som rettspsykiatere. Men så er spørsmålet som Husby stilte meg tidligere, han lurte på hvorfor jeg hadde påstått at de hadde løyet, og det er et godt spørsmål som jeg egentlig ønsker at de to selv skal svare på, men det som jeg tror har skjedd det er at denne rettspsykiatriske evalueringen skjedde for nært på hendelsen slik at de var dypt emosjonelt rystet, og det, det jeg tror skjedde, det var at de konkluderte tidlig med at en normal person har ikke gjort det her. Den personen som har gjort dette, han må være gal. De klarte ikke å begripe at en normal person kunne ha gjort dette. Og det forteller to ting, dette er hva jeg tror forresten, jeg har ikke noe, men det forklarer to ting. Det ene er at de mangler kompetanse på vurdering av politiske motiverte voldsmenn, for eksempel IRA, al-Qaida, ETA, de mangler kompetanse på å vurdere slike individer. Og jeg spurte dem selv, det var et av de første spørsmålene mine. Har dere noen gang vurdert en politisk motivert voldsmann? Og det hadde de ikke. Så jeg tror, jeg tror rett og slett at de var, de var emosjonelt tilknyttet. Dette kombinert med at de manglet kompetanse på vurdering av politiske motiverte voldsmenn. De to faktorene bidro til at de egentlig konkluderte veldig tidlig og brukte hele den perioden på å egentlig underbygge en konklusjon. Det er det jeg tror.

Holden: Har du sett for deg andre hypoteser?

Breivik: Nei, det er relevant å snakke om hva jeg tror. Og dette er det jeg tror.

Holden: Men har du nevnt andre hypoteser i denne kronikken?

Breivik: Jeg har det, og det er fem muligheter, mulige forklaringer, men dette er det jeg tror, og det er derfor jeg kommer til å, det er ikke vits i å ta opp de andre fire mulighetene fordi det er ikke de mulighetene jeg tror har skjedd.

Holden: Skal ikke se bort ifra at jeg synes det er litt interessant å ta det opp. Så jeg, du kan kanskje starte litt med at du forteller litt om bakgrunnen for at du skrev disse fem ulike motivene?

Arntzen: Ja, kan vi få sidehenvisningen?

Holden: På side 1 og 2.

Breivik: De andre mulighetene, hvis du ønsker at jeg skal kommentere det, det er jo at ideologisk inkompatibilitet.

Holden: Hva legger du, hva legger du i det?

Breivik: Nei, det går egentlig på noe som, noe som ikke er helt ukjent i andre land, for eksempel Sovjetunionen var kjent for å sette politiske dissidenter på sinnssykehus. Og det var jo ikke så mange år siden at Russland satte inne Datzik på et sinnssykehus fordi han er nasjonalsosialist, eller han er nasjonalist. Og dette er ikke et ukjent fenomen i Russland. Det er svært mange andre regimer som også gjør det samme.

Holden: Men når du sier at det var inkompatibelt. Betyr det da at du har et politisk ståsted, og de har et annet?

Breivik: Den teorien den går jo på at man vurderer to helt forskjellige tankeverdener. For eksempel jeg har skrevet i kompendiet mitt om at Nelson Mandela er en marxistisk terrorist, og han var jo egentlig en terrorleder, før han ble fengslet i 20 år. Det var grunnen til at han ble fengslet fordi han var leder for en organisasjon, ANC sin væpnede fløy, som bombet og drepte boere.

Tidspunkt 13.00-13.08

Breivik: Og hans ... organisasjonen som han ledet, er ansvarlig for svært mange drepte. Og eksempelvis, så bor jo faktisk Sørheim i Sør-Afrika. Og hun ser jo da på Nelson Mandela som en stor helt, slik som, hva skal man si, er det vanlige synet på ham.

Holden: Fortalte det hun til deg, eller?

Breivik: Hun ... jeg tolket det slik i hvert fall.

Holden: Hvordan ... Hva var det ved henne som ga deg mulighet til å tolke henne dit?

Breivik: Man kan jo si at de aller fleste mener det. Og det er svært få som mener det motsatte.

Holden: Ja, men da baserer du deg på en alminnelig slutning og ikke på en tolkning av henne. Er det slik å forstå?

Breivik: Det var en tolkning.

Holden: Ja, hva var det ved Sørheim som fikk deg til å mene at hun sympatiserte med Nelson Mandela?

Breivik: Altså, jeg tolket de ... vi snakket sammen gjennom 13 samtaler, og jeg lærte mye om de, og det er informasjon som jeg mener hun står for. Det er det jeg fikk fra de samtalene.

Holden: Ble hans navn nevnt i samtalene mellom dere?

Breivik: Ehh ... Jeg kan komme tilbake det som vi opprinnelig snakket om. Som er inkompatibilitet. Jeg skal vel ikke fortelle så mye om hva jeg ikke tror.

Holden: Jo, jeg tror nok vi må gå gjennom det og, altså.

Breivik: Hvorfor skal jeg fortelle om hva jeg ikke tror? Jeg tror at det var årsaken, den jeg nevnte i sted.

Holden: Ja, men hva er så grunnen til at du skrev det? Hvis du ikke tror på det?

Breivik: Det er fem mulige løsninger på hvorfor de har løyet. Hvorfor jeg har identifisert flere enn 200 løgner.

Holden: Men hva er grunnen til at du kun ønsker å fremlegge to hypoteser og at vi ikke skal gå inn på de tre siste?

Breivik: Nei, for jeg ser ikke på det som hensiktsmessig å formidle noe jeg selv ikke tror på.

Holden: Men hvis du ikke tror på det, hva er grunnen til at du skrev det da?

Breivik: Det er for å liste opp de fem mulige svarene, de fem mulige løsningene.

Holden: Frykter du at folk vil få uriktige oppfatninger av deg hvis vi går inn på de tre siste?

Breivik: Hvis de tror at jeg mener det, så vil de jo få det. Derfor er det viktig å understreke at det jeg nevnte i sted, det er det jeg tror på.

Holden: Skriver du ofte ting du ikke mener?

Breivik: Nei, jeg skriver muligheter, altså løsninger. Hvis det er fem løsninger for noe, altså…. For eksempel dette med hva som stemmer og det som du forfekter, så er det noen som tror at dette er vrangforestillinger mens andre tror at det stemmer, mens andre igjen tror det er løgn. Det er tre muligheter. Og dette er vel de tre mulighetene du ikke har vært så flink til å fremme selv. Du har vel egentlig ikke nevnt de tre mulighetene i det hele tatt. Og da er det jo heller ikke nødvendig at jeg….i hvert fall, nevner fem muligheter for en løsning.

Holden: Nei, men da kan jo jeg ta og se litt nærmere på det, hva jeg kan tenke meg å lese opp. I punkt én på side én så berører du dette med emosjonell ustabilitet og inkompetanse på området politisk motivert vold. Det har vi jo snakket en del om allerede. Og så i punkt to på side to, så har du uthevet frykten for rekruttering og ideologisk inkompatibilitet. Det er vel også et tema du har berørt?

Breivik: Det går på å skjerme samfunnet for det de mener er skadelig ideologi.

Holden: Så er det et tredje poeng her: økonomisk avhengighet. Kan du fortelle litt om ...?

Breivik: Det er at de er avhengige av offentlige kontrakter, så de er ikke objektive. Hvis man er helt privatpraktiserende og aldri mottar offentlige kontrakter, så er man objektiv. Hvis man er avhengig økonomisk, så er man ikke objektiv, på alle måter.

Holden: Men har du, tror du, dette er ikke noe du ...?

Breivik: Nei, dette er ikke noe jeg tror på, dette er bare mulige løsninger. Det er fem mulige løsninger, og det som jeg tror på, det er det jeg forklarte i sted.

Holden: Hva med nummer fire, da, som står under uthevingen hevnmotiv?

Breivik: Det er jo selvfølgelig noe i det. For eksempel hvis man vurderer medisineringsfundamentalist Kvakkestad, så gir jo han et inntrykk av at han ønsker at ... å pumpe meg full av kjemikalier, fordi jeg fortjener det. Og tidligere så har jo også Yvonne Larsen mast på at jeg burde medisineres, at jeg ikke kan gå, eller ikke burde gå, umedisinert. Det er jo selvfølgelig en forståelig ... kanskje et lite hevnmotiv bak det. De ønsker at jeg skal lide, og det har jeg stor forståelse for, men det en mulighet, men det er ikke noe jeg tror på.

Holden: Ville du lide dersom du fikk medikamenter?

Breivik: Ja, jeg hadde det.

Holden: På hvilken måte da?

Breivik: Jeg har mottatt mange hundre brev. Og noen av de ... Jeg har mottatt ett brev, for eksempel, fra en som mener han er høyreorientert, som er på et svensk galehus, eller sinnssykehus. Og han har forklart effekten med de kjemikaliene som han utsettes for. Og det er fryktelige greier, det er nesten som ... han beskriver det som kjemisk lobotomering, og han beskriver det som helt grusomt. Han klarer ikke å fungere, han er halvveis neddopet hele tiden, og sitter og sikler mens han er ved matbordet. Så det er ikke en skjebne som ... det er ganske ille.

Holden: Er det i den situasjonen du frykter at du kan havne?

Breivik: Jeg tror nok alle hadde fryktet det, egentlig.

Holden: Så er det et femte poeng som du er inne på her. Et bestillingsverk fra regjeringen.

Breivik: Ja, det går jo på det jeg snakket om i sted. Det er vel ganske kjent at det som skjedde etter andre verdenskrig var i samarbeid med Arbeiderpartiet. De ønsket, altså ... man kan jo si at Nasjonal Samling hadde jo satt mange arbeiderpartifolk på Grini fengsel, det fengselet jeg sitter nå. Og de ønsket å ta hevn rett og slett, og de ga mest sannsynlig direktiver om at noen av de skulle bli sendt på sinnssykehus. Men dette er ikke en teori som jeg tror på. Jeg tror….

Holden: Du skriver videre her, hvis jeg bare skal lese opp en setning: «Husby og Sørheim ble kontaktet, på et eller annet tidspunkt, av en representant for regjeringen, og de ble forklart at det var nødvendig å verne samfunnet fra ideologien min».

Breivik: Ja, dette er jo ikke noe jeg tror på i det hele tatt. Dette er en av fem mulige løsninger. Og derfor er det heller ikke vits å beskrive noe som jeg helt klart har sagt jeg ikke tror på.

Holden: For mange vil vel kanskje si at dette høres ganske ... hva skal jeg si ... folkelig, litt sprøtt ut.

Breivik: Absolutt, og det er jeg helt enig i. Og det er jo derfor jeg ikke tror på det.

Holden: Hva er grunnen til at du skriver det?

Breivik: Nei, jeg har listet opp fem mulige løsninger. Og jeg har sagt ved flere anledninger at jeg tror på den første løsningen, at evalueringen var for nær hendelsen. At de har nok blitt litt emosjonelt knyttet. Og jeg tror ikke på noe av det andre. Men jeg har listet opp ... fordi at det er en del av den norske historien, og det er noe som ... det har skjedd i Norge ved flere anledninger tidligere. Derfor var det verdt å nevne.

Tidsrom 13.08-13.15

Holden: Er din oppfatning av disse fem punktene påvirket av at det sitter psykiatere i rommet her?

Breivik: Ikke nødvendigvis. Kanskje.

Holden: På hvilken måte da?

Breivik: Nei, det ligger jo i diagnosen fra disse to at de mener at jeg har paranoide vrangforestillinger. Og da er man jo ekstra forsiktig. Men jeg har ikke noe problemer med å forklare dette her og forklare at, når man lister opp fem ulike løsninger, man kan jo ikke tro på alle samtidig. Man må velge én. Og grunnen til jeg tok den første på nummer én, det er fordi det er den jeg tror på. Og grunnen til at jeg tok den på nummer fem, er fordi at det er den minst sannsynlige. Dette er noe jeg ikke tror på.

Holden: Men hvis du selv er enig at dette høres litt sprøtt ut, at en fra regjeringen skal ringe Husby eller Sørheim ...

Breivik: Det er ikke nødvendigvis sprøtt hvis du vet at det har vært psykiatere som Reppesgaard, som ikke, som fortsatt praktiserer som rettspsykiater. Og han var jo ikke den eneste, det er det verste.

Holden: Ok, vi kan omformulere det da. Men slik jeg forstår deg, så skjønner du at det kan være utfordrende for mange å tro at en fra regjeringen kontakter to rettsoppnevnte sakkyndige.

Breivik: Ja, det er ikke noe jeg tror på selv. Men det er verdt å nevne at fortsatt i dag, at det kan finnes rettspsykiatere som støtter bruk av sinnssykehus mot politiske dissidenter.

Holden: Hvorfor tar du det med i det hele tatt, da? Ville det ikke vært bedre å bare droppe det?

Breivik: Nei, det er egentlig, ikke fordi det er et realistisk, realistisk mulighet muligens. Men det er fordi at det er faktisk en del av norsk historie, og norsk rettspsykiatri har ikke tatt et oppgjør med seg selv. Og det er egentlig for å underbygge det. At de burde ta et oppgjør med seg selv. De burde ha en klar, de burde etablere en klar linje, der de, hvis de identifiserer en rettspsykiater som mener dette, at han blir fratatt muligheten til å praktisere.

Holden: Vurderte du dette som et tyngre argument da du skrev det, enn det du gjør i dag?

Breivik: Nei, ikke i det hele tatt. Jeg nevnte den som nummer én fordi det er det jeg tror på. De andre tror jeg ikke er tilfelle. Men jeg nevnte det for å underbygge påstanden om at rettspsykiatrien i Norge burde ta et oppgjør med seg selv. Og de burde gå grundig igjennom de 15 sakene etter andre verdenskrig og det som skjedde med Reppesgaard. De burde klargjøre hvorfor de ikke grep inn.

Holden: Da har Engh et spørsmål, og så kan det kanskje være naturlig å ta en pause etter hvert også?

Arntzen: Ja, har dere mye igjen av den sekvensen deres? Det ble bebudet gjennomgang av rapport nummer to òg.

Holden: Vi skal nok over på rapport to, og så har vi noen avsluttende spørsmål om forholdet mellom rapport én og to.

Arntzen: Ok, så hvor lang tid anslår dere at dere har igjen?

Holden: Det er vanskelig å si, men ...

Arntzen: Hvis vi venter litt med pausen, for eksempel i inntil 20 minutter. Blir dere da ferdig?

Holden: Jeg tror ikke vi blir ferdig i løpet av 20 minutter, det tror jeg ikke.

Arntzen: Ok, da stiller dere avsluttende spørsmål, så har vi pause.

Engh: Bare ett spørsmål i forhold til det, Breivik. Denne kronikken som retten nå har fått, og som du har tatt utgangspunkt i. Den har du ganske nylig skrevet, forstår jeg, og så hadde du sendt den til ulike avishus, ikke sant?

Breivik: Jeg har sendt den til tre selskaper, ja.

Engh: Ja, og så sa du i stad at du var litt misfornøyd med at de hadde sladdet eller i hvert fall sensurert en del av det.

Breivik: Så vidt jeg er oppmerksom på, så har det skjedd.

Engh: Ikke sant, og ...

Breivik: Det er noe som har kommet ut, men i ..., det aller, aller meste er blitt ...

Engh: Men når du da skrev dette her og sendte det til avisen, så forstår jeg, da ønsket du at de skulle trykke dette. Er det riktig forstått?

Breivik: Ikke nødvendigvis trykke det, men i hvert fall gjøre det tilgjengelig på en eller annen måte.

Engh: Ja. Men når vi snakker om disse ulike alternativene, disse fem ulike alternativene som da står i dette skrivet. Hva tenkte du at, hvordan, hadde du noen tanker om hva folk ville tro om deg når de leste disse fem alternativene?

Breivik: Hvis det ses i samme setting som det jeg innledningsvis forklarte.

Engh: Ja, men det vil det ikke, for de vil jo bare lese dette her du har sendt. Hvordan tror du, hvis jeg hadde sittet i VG og fått dette her, og så hadde jeg lest de fem alternativene. Gjorde du deg noen tanker om hvordan de ville sett på deg da?

Breivik: Jeg tror nok veldig mange er klar over at rundt omkring i verden så brukes sinnssykehus mot politiske dissidenter. I Russland og mange land.

Engh: Ja, men Breivik ...

Breivik: Og Norge har jo gjort det ved flere anledninger tidligere. Og de har ikke tatt et oppgjør med det.

Engh: Men denne, men denne siste her, hvor du ...

Breivik: Jeg håpet at det ville bli en diskusjon om akkurat det, men det er jo samtidig viktig å understreke at jeg ikke har støttet det synet. Og det står jo her svart på hvitt at jeg ikke gjør.

Engh: Nei. Og så er det jo ikke da så lenge siden du skrev det, og da skrev du det og leverte det ut, og så sitter du her og forklarer deg nå. Har det skjedd noe i den perioden som har påvirket deg i forhold til ditt standpunkt til disse fem alternativene? Har du hatt samtaler med noen om ...

Breivik: Egentlig ikke. Altså, det er jo de fem mulige alternativene. Og så har jeg skrevet hva jeg tror har skjedd.

Engh: Ok. Takk.

Arntzen: I pausen så ber jeg dere om å snakke sammen med, også med forsvarerne, for de hadde og en del spørsmål til dette temaet, etter det jeg forsto. Og også bistandsadvokatene, slik at den resterende til fram til klokken fire, blir disponert deretter. Da tar vi pause til halv to.

Tidsrom 13.33-13.41

Arntzen: Da fortsetter forhandlingene. Og da går jeg ut fra at dere har, aktørene, har snakket om tidsbruk.

Holden: Det har vi, og vi har lagt en kjøreplan som gjør at vi skal være i ...

Arntzen: Det er fint, og da passer dere selv på at den overholdes den kjøreplanen.

Holden: Ja, jeg røper ikke tidspunktene i tilfelle jeg overskyter mitt ...

Arntzen: Ja, da går jeg ut fra noen av de andre vil gripe inn. For det går automatisk ut over deres tid. Og så får dere heller vurdere hvor nødvendig det er å bore ytterligere i poenger som i og for seg har blitt formidlet.

Holden: Breivik, før vi går videre til neste erklæring. Er det noe du ønsker å tilføye til den første erklæringen?

Breivik: Jo, jeg skulle gjerne brukt resten av dagen på å fortelle resten, men det er vel ikke hensiktsmessig for dommerne siden de allerede har dokumentet. De får et lite innblikk i, ja, hvert fall hvordan jeg ser på det. Men, ja.

Holden: Da kan vi gå videre til erklæring nummer to. hvordan opplevde du den andre judisielle observasjonen?

Breivik: Jeg har vel ikke hatt så veldig mye tid til å gå gjennom den. For å være ærlig, men jeg har ...

Holden: Nei, hvis du tar selve observasjonen først, samtalene med Tørrissen og Aspaas.

Breivik: Observasjonen som Husby og Sørheim, så gikk de bra. Det var ikke noe problemer, det gikk uproblematisk. Ja, så det gikk helt greit.

Holden: Så har vi jo også skjønt at du over en periode hadde mye kontakt med et team fra Dikemark.

Breivik: Ja, stemmer. Men altså, forutsetningene for at jeg ville snakke med de to nye var jo at de nye samtalene ble tatt opp på tape, slik at alle ytringer som jeg skal ha gjort, kunne bli etterprøvet. Det var et av kravene. Pluss at de i tillegg satte seg litt mer inn i ideologien som jeg representerer. Men det stemmer det at retten beordret tvangsobservasjon, og da hadde jeg jo ikke så mye valg. Men det gikk greit.

Holden: Ja, hvordan forløp det i det daglige?

Breivik: Da startet dagen klokken 8 hver dag, og da var man låst inn på et rom sammen med fire som oftest psykiatrisk sykepleiere som vurderte deg. Og tok hele tiden initiativ til dialog og de ønsket å vite mest mulig. For å gjøre en best mulig evaluering. Så da bestemte jeg meg for at jeg skal snakke med dem, så mye de ønsker, og samarbeide. Og det var en veldig interessant periode. Og det var en hyggelig periode også, fordi jeg har jo levd på en isolatcelle i syv måneder, og det blir jo ganske ensomt på en isolatcelle. Og med tanke på at jeg er sosial person, så synes jeg det var ganske hyggelig.

Holden: Du brukte også ordet interessant.

Breivik: Ja. Jeg lærte mye om psykiatri. Og jeg spurte mye om hvordan systemet fungerte i Norge, og hvordan, ja, jeg er veldig nysgjerrig på hvordan psykiatrien er i Norge. Så jeg spurte mye om det.

Holden: Fikk du mye svar?

Breivik: Gjorde det.

Holden: Hva med rapporten som de to har avgitt.

Breivik: Mm.

Holden: Hva synes du om den?

Breivik: Nei, som den andre så var det jo, det var jo en grundig rapport. Og jeg er jo uenig i konklusjonen på den, men hvis man ser det i den settingen som de jobber innenfor, så var den som forventet egentlig.

Holden: Hva tenker du om den settingen som de var innenfor?

Breivik: Nei, jeg tror at de, det ble jo forventet at de skulle lage en rapport og, det hadde jo vært helt utenkelig at de sa noe positivt om meg i den rapporten. For da hadde jo karrieren deres vært over selvfølgelig. Men ut ifra den settingen de var, så regnet jeg med at det ble som det ble. Jeg hadde mistanke om at de ville komme med, de to, hva skal man si, de diagnosene.

Holden: Hva var grunnen til at du mistenkte det?

Breivik: Nei, det er fordi at uansett i hvilket land, en person som sprenger en regjeringsbygning vil havne i kategorien antisosial, som er det amerikanske ordet, eller engelske ordet. Og dyssosial på norsk.

Det er umulig å komme unna den diagnosen hvis man er en politisk motivert voldsmann. Fordi man har erklært krig mot det bestående. Så den slipper man nok ikke unna uansett. Men det som jeg har forklart dem, er at jeg har hele tiden sett på meg selv som en narsissist, men ikke som en sykelig narsissist. Altså, det er noe som heter forretningsmann-narsissist. Og jeg tror nok alle egentlig i Norge, som har en suksessfull karriere, som fokuserer i veldig stor grad på jobben, og jeg tror veldig mange er narsissister i Norge.

Og jeg vil faktisk påstå at det er en god egenskap på mange måter. Så lenge det er innenfor normale rammer. Men så er det noe som heter sykelig narsissisme, og de mener at jeg har det, og jeg mener at det ikke stemmer. Jeg mener at den narsissismen som jeg og svært mange nordmenn har, det er innenfor de normale rammene. Også har jeg god selvtillit, men så, jeg er helt uenig det.

Holden: Du sier forretnings-narsissisme kontra sykelig narsissisme. Hvor ...

Breivik: Altså forretningsmann-narsissisme, det er egentlig kallenavn. Det er ikke noe offisielt navn.

Holden: Nei, hvor er det du har kommet over det begrepet?

Breivik: Jeg tror vel det var noe vi diskuterte. Vi diskuterte narsissisme, så var det vel noen som tok opp det ordet. Ja. Og når det gjelder såkalt en dyssosial diagnose, så har jo de lagt til grunn at jeg er antisosial fordi jeg tagget når jeg var liten. Og fordi jeg valgte å gjøre det jeg gjorde. Og i tillegg så har de oppgitt noen andre grunner, men det som de ikke har nevnt er jo da en person som i veldig stor grad har muligheten til å samarbeid med andre, som har drevet et selskap med syv ansatte. Og det er såpass mange eksempler som jeg kan komme med, som vil egentlig bevise det motsatte, men så forstår jeg jo det, at hvis man har erklært det bestående krig, så vil man jo uansett bli kalt antisosial. Så det har jeg forståelse for. Men jeg er ikke enig i noen av diagnosene.

Tidsrom 13.41-13.45

Holden: Hva synes du om å få en merkelapp som narsissistisk og dyssosial?

Breivik: Altså, jeg tror nok ingen politisk motiverte voldsmenn kommer unna en antisosial diagnose, det var helt, det var forventet. Men,

Holden: Det å bli stemplet som en narsissist. Hvilke tanker gjør du deg om det?

Breivik: Det er som jeg sa i sted, altså, det er, de fleste suksessfulle menneskene i Norge er narsissister. Eh, det er innenfor normalområdet. Og så er det det som kalles sykelig narsissisme som de mener at jeg er. Og det stemmer overhodet ikke. Altså en person som er villig til å ofre sitt eget liv for en sak, og for andre, setter ikke seg selv høyest. Det er ganske tydelig. Det, altså den 22/7, var en såkalt selvmordsoperasjon og

Holden: Hvis,

Breivik: ... en narsissist elsker seg selv høyest og prioriterer seg selv først og fremst, han ville aldri ha ofret seg selv for noe.

Holden: Hvis det er så tydelig. Hva tror du grunnen er til at de to ikke har snappet opp det?

Breivik: Det får du spørre dem om.

Holden: Har du noen tanker om det?

Breivik: Ja, jeg har diskutert det med dem. Og de er uenig med meg. De tror at jeg gjorde det jeg gjorde for å, hva skal man si, få PR for min egen person, men det er en, det er en syk påstand. Jeg forventet ikke en gang å overleve den dagen.

Holden: Jeg skal gripe fatt i et tredje moment fra erklæring nummer to.

Breivik: Mm. Noe som jeg også kan si, det er at noe som jeg allerede sa på Utøya, at hvis jeg overlever dette her så kommer hver eneste dag til å være et mareritt resten av livet. Det var jeg fullstendig klar over. Og det er ikke en setting som jeg tror noen i hele verden misunner meg som jeg er i nå. Selv om det er mye PR rundt min person så kan jeg sikkert telle på en hånd alle positive ting som er skrevet om meg, det er jo bare negativt alt sammen. Det er jo ikke noe en person ønsker å være i den settingen. Så,

Holden: Har alle dagene etter 22. juli vært like vanskelig?

Breivik: Det er en belastning, men jeg tror nok noe som, hva skal man si, gir et korrekt bilde av det som venter deg hvis du gjør noe sånt, det er vel han Merah i Toulouse, han tenkte at hvis han overlever denne operasjonen så er det mye lidelse som venter. Han valgte å ikke overleve. Og det samme gjelder de to i NSU, Tyskland, Uwe Böhnhardt og Mundlos, de tenkte at hvis vi blir tatt for dette her så kommer hver dag til å være et mareritt, og de, de valgte å ikke, ikke overleve. Det er,

Holden: Er dagene dine marerittaktige?

Breivik: Nei, altså, man kan jo ikke si at hver dag er et mareritt, men det er jo en stor belastning og, og (Holden avbryter, uklart hva han sier) å bære det ansvaret man har gjort.

Tidsrom 13.45-13.53

Breivik: Det er et stort ansvar, og jeg forventet ikke å få noe, noen nåde. Fordi jeg viste jo heller ingen nåde. Men jeg visste det ville bli tøft, og det har det vært. Og man, det har jo ingenting med narsissisme å gjøre, heller det motsatte.

Holden: Jeg skal, som jeg var inne på, trekke fram et tredje moment fra erklæring nummer to Nå har vi snakket om de to diagnosene du har blitt tildelt, og så skal vi tilbake til en faktabasert, eller en vurdering er det vel presist å si, fra de to sakkyndige. Og da er vi i erklæringen på side 295, hvis jeg husker riktig, skal bare dobbeltsjekke det. Og da ...

Arntzen: Hvilken perm er det, Holden?

Holden: Det er i perm seks.

Arntzen: Seks, ja.

Holden: Og erklæring nummer to, side 295. Jeg skal lese opp en vurdering som de sakkyndige skriver om Knights Templar. Og i etterkant av det skal jeg stille deg et spørsmål. Og da skal jeg ta fatt i siste punktum i nest siste avsnitt. Og det lyder slik: Slik de sakkyndige ser det, har han hele tiden visst at hele ideen med Knights Templar har sprunget ut av hans egen fantasi.

Finnes Knights Templar kun i din fantasi, Breivik?

Breivik: Nei, den gjør ikke det. Det er et reelt nettverk, og de seks personene som jeg har beskrevet, de eksisterer.

Holden: Hva tenker du om at de sakkyndige skriver det de gjør? At det har sprunget ut av fri fantasi?

Breivik: Nei, det er vel, altså, de forholder seg vel til etterforskningen. Og politiet har gjort en konklusjon som baserer seg på at siden dere ikke har pågrepet noen andre, eller lokalisert andre, så har dere konkludert med at da kan det ikke eksistere. Og hvis man bruker den logikken, så eksisterte jo heller ikke jeg før 22. juli.

Men så ser man jo også at politiet ikke engang har fulgt opp leedsene som de har fordi de tror at det ikke er andre. Derfor har de valgt å ikke avhøre noen i Serbia, ingen i Liberia. Og heller ikke fulgt opp Facebook-nettverket mitt, og de 8.000 e-mailadressene. Så jeg respekterer at det er jo noe som dere må stå for, og jeg hadde vel ikke ønsket å være politiets talsmann når neste angrep skjer i Norge.

For det kommer til å skje. Fordi de to som jeg har beskrevet de er ennå ikke pågrepet, de er der ute. Og det er jo noe som dere da må forklare når det skjer. Men jeg forstår jo at de to sakkyndige forholder seg til politiet, og deres etterforskning. Det har jeg ikke problemer med å forstå.

Holden: Tror du de kan ha forholdt seg til det du har fortalt dem?

Breivik: Det kan godt hende, at de har hørt på det jeg har sagt, og at de har basert på grunn av det. Men jeg har stor forståelse for at politiet har jo et mandat, og det er jo å bevare roen i befolkningen, og som politiet har sagt senere, det dere sier er ikke nødvendigvis hva det dere vet. Så jeg har stor forståelse for det, at primærmandatet deres, eller intensjonen deres, er å bevare roen. Hvis dere hadde sagt at ja, nei, vi tror det er to andre, men vi vet ikke hvem de er. Det hadde ikke tjent funksjonen deres. Jeg har stor forståelse for at dere har deres syn.

Holden: I punktet med foran det jeg leste opp, så står det at det at han viljestyrt har diktet opp en framtidsvisjon, kan likevel ikke forstås som uttrykk for en psykose. Nå er det mulig at jeg trår feil her, men hvert fall sånn som jeg leser det, så får heller de sakkyndige korrigere meg på et senere tidspunkt ved spørsmål til deg. Er at, her står det at du av egen vilje, bevisst har diktet opp en framtidsvisjon, at det ikke er noe som heter Knights Templar.

Breivik: Det er det de tror, ja. Stemmer.

Holden: Men det medfører altså ikke riktighet?

Breivik: Det stemmer.

Engh: Hvorfor tror du de skriver dette?

Breivik: Jeg tror de skriver det fordi de tror på det.

Holden: Riktig. Da tror jeg skal forlate erklæring nummer to. Er det noe ytterligere du ønsker å kommentere til den?

Breivik: Det er vel en ting til. Altså, målet, når målet er sykeliggjøring, så klarer man å få de to diagnosene og kalle det for tung psykiatri. Men det blir jo bare et spill uansett. Og, ja. Jeg har egentlig ikke noe ytterligere kommentarer, tror jeg.

Holden: Jeg har noen få avrundende spørsmål som i og for seg retter seg mot begge erklæringene.

Breivik: Mm.

Holden: Og da lurer jeg først på om, fortalte du det samme til begge lagene av sakkyndige?

Breivik: Jeg fortalte det samme, men jeg var nok mer pompøs i fremstillingen overfor Sørheim og Husby.

Holden: Hva er det ...

Breivik: Som jeg var i forbindelse med politiavhør også.

Holden: Hva er det som ble fremstilt som mer pompøst fra din side?

Breivik: Det var vel det som jeg har beskrevet tidligere, altså, i stedet for å si at det dreier seg om noen få individer, som er i Europa, så beskrev jeg det som en paneuropeisk militærorden og brukte pompøse ord, da. I stedet for egentlig å bruke de ordene som jeg brukte for de, overfor de siste. Og det var jo noe som jeg tok meg selv i, og som jeg formidlet til politiet allerede før den rapporten fra disse to sakkyndige kom. Det var en måned før, før den første kom, at jeg sa det.

Tidsrom 13.53-14.00

Holden: Er det andre forhold som du varierte i din, med i din kontakt med de to sakkyndige?

Breivik: Nei, jeg hadde bestemt meg for å velge den måten å fremstille det på. Og da fortalte jeg en del fra kompendiet. Jeg fortalte alt som jeg hadde fortalt politiet, men alt som jeg formidlet til Husby og Sørheim, det var identisk med det som jeg formidlet til politiet.

Holden: For ikke så altfor lenge siden, før pausen, så svarte du på et nokså direkte spørsmål fra meg, at bushido var den mest effektive strategien for forberedelsene til 22. juli. Forsto jeg deg rett?

Breivik: Meditasjon, ja.

Holden: Meditasjon. Og bushido er det en sentral del av den meditasjonen?

Breivik: Altså, det er jo noe av de samme prinsippene som er benyttet, ja. Så man kan jo, du kan jo si det.

Holden: Jeg ser at du på, eller av erklæringen, den andre erklæringen, så er det referert bushido ved et par anledninger.

Breivik: Ja.

Holden: Sidene 196, 199, 246, for eksempel. Nevnte du ordet bushido til Husby og Sørheim?

Breivik: Nei, det gjorde jeg ikke. Men jeg beskrev meditasjonen. Og jeg skrev at, og det nøyaktig samme som jeg sa til politiet, at jeg har drevet en systematisk avemosjonalisering gjennom meditasjon. Og da hører jeg på disse to sangene og bruker det. Så alt er forklart til de sakkyndige. Forklarte alt på en grundig måte. Og så har de hatt veldig mye informasjon, og så har de valgt å, hva skal man si, å konstruere de samtalene basert på den informasjonen.

Holden: Bushido, er det nevnt i manifestet ditt? Eller kompendiet?

Breivik: Det er vel ikke det.

Holden: Nei. Det er nok ikke det.

Breivik: Nei.

Holden: Når ble du kjent med denne teknikken?

Breivik: I 2006.

Holden: Hvis du anser den som viktig, hva er bakgrunnen for at den for eksempel ikke ble nevnt i kompendiet eller i dialogen med de to første sakkyndige?

Breivik: Jeg har beskrevet den, så det du sier nå er feil. Men det var ordet bushido som ikke er nevnt. Men detaljerte beskrivelser av meditasjonsteknikken er beskrevet. Og, men, det eneste jeg ikke nevnte var ordet bushido.

Holden: Første gang det er nevnt, er i avhør hos politiet 20. desember. Det er altså etter erklæring nummer én er avgitt og medieforbudet er opphevet?

Breivik: Mm.

Holden: Studerte du, eller, leste du noe om bushido etter erklæring nummer én ble avgitt og 20. desember?

Breivik: Det som jeg har formidlet, det er fra kunnskap som jeg har innhentet tidligere. Men, så, det er primært det. Tidligere.

Holden: Primært det. Betyr det at ...

Breivik: Jeg har også lest mer om Japan i fengselet, men jeg ble jo klar over bushido for mange, mange år siden.

Holden: Har du lest om bushido i fengselet?

Breivik: Ja, jeg, altså, det går ikke an å lese om Japan uten å ikke lese om bushido. Så ...

Holden: Jeg er ikke sikker på om alle vil være enig med deg i akkurat det utsagnet.

Breivik: Nei, men det er en sentral del av den japanske kulturen. Det er vel vanskelig å unngå det hvis man leser om Japan.

Holden: Så du har lest om bushido i fengselet?

Breivik: Jeg har det også, ja.

Holden: Har du lest om bushido i fengselet etter den første sakkyndige erklæringen?

Breivik: Det er mulig. Kanskje, kanskje ikke. Jeg vet ikke.

Holden: Er dette her noe du har kommet på i ettertid?

Breivik: Nei, og det er vel, det er bare å gå i kompendiet, så er det detaljerte beskrivelser av det. Grunnen til at jeg ikke brukte ordet bushido da, var fordi at mange kulturkonservative liker ikke multikulturalisme. Og de, ved å på en måte prøve å inkorporere tradisjoner fra andre kulturer, man bør egentlig være litt forsiktig med det fordi det er mange som ville reagert på det. Men meditasjonen er fra det, men jeg nevnte ikke det ordet da av den årsaken.

Holden: Så det var et bevisst valg fra din side?

Breivik: Ja, det var det. Men så følte jeg at jeg måtte forklare det og rettferdiggjøre det, og da må jeg egentlig forklare grundig hvor det kommer fra og hvorfor jeg valgte å skrive om det.

Holden: Følte du det behovet for å forklare og rettferdiggjøre det overfor de to første sakkyndige?

Breivik: Jeg forklarte det i detaljer for de, men jeg brukte ikke ordet bushido.

Holden: Hva var det du forklarte i detalj til dem, da?

Breivik: At den essensielle strategien som jeg hadde valgt for å de ..., altså, avemosjonalisere meg selv, var å meditere. Og da gjorde jeg det ved å høre på noen ideologiske sanger og i tillegg gjennomgå denne videoen.

Holden: Er det sentrale elementer i bushido, det du nå har vært inne på?

Breivik: Altså, innholdet i meditasjonen kan velges selv, som jeg har sagt tidligere. Men meditasjon er viktig i Japan, ja. Det ble brukt av krigere.

Tidsrom: 14.00-14.08

Holden: Skal vi se, Engh?

Arntzen: Forsvarerne, dere har bebudet spørsmål.

Bæra: Ja takk, jeg har noen spørsmål, og da i det vesentlige til den første rapporten. Breivik, jeg skal litt tilbake igjen, og begynne med konklusjonen i den første rapporten. Den konkluderte jo med at du er strafferettslig utilregnelig, altså du er psykotisk, og at du dermed er strafferettslig utilregnelig. Det innebærer jo, som du er kjent med, at dersom retten legger det til grunn, så kan du ikke straffes, dømmes til fengsel i ordinær forstand, men skal overføres til tvungent psykisk helsevern. Du har sagt litt om dette i kronikken din, på side fire, om hva du tenker omkring den slutningen. Kan du si litt om det?

Breivik: Det er vel det at for en politisk aktivist så er det verste som kan skje å havne på et sinnssykehus, fordi det vil delegitimere alt som vedkommende står for. Men jeg vet jo selvfølgelig at det på mange måter så er det jo mer behagelig å være på et sinnssykehus. Og det er jo derfor de fleste som får den diagnosen aksepterer den dommen uten å kjempe mot den. Men det eneste unntaket er vel kanskje politiske aktivister, som vil kjempe mot den. Men alle andre vil nok godta den. For det er jo kjent at det er jo på mange måter litt bedre.

Bæra: I samtalene med Husby og Sørheim, underveis…Tenkte du at det kunne komme til en sånn konklusjon?

Breivik: Nei, jeg trodde ikke det. Trodde ikke de ville, hva skal man si, misbruke den tilliten jeg viste dem. Hvis ikke…hvis jeg hadde hatt noen tanker om det, så hadde jeg nok ikke snakket med dem overhodet.

Bæra: Noe av det den første rapporten er bygget på, er en såkalt SCID 1-test, som er en del av en psykometriutredning. Dette skal de sakkyndige få si mer om når de skal legge fram sine rapporter. Men jeg har lyst til å gå inn på noen av de observasjonene som de har trukket inn i disse vurderingene. Og da er jeg på side 210 i den første rapporten. Og det er modul B: Psykotiske og assosierte symptomer. Der har de sakkyndige lagt vekt på at observanden scoret inkluderende på spørsmålet om selvhenførende vrangforestillinger, at han svært mange sammenhenger har blitt lagt spesielt merke til. Han mener at hans omgivelser, både privat og i tidligere ansettelsesforhold, i tidligere skolesammenheng og i hans politiske engasjement i Fremskrittspartiet, ble lagt merke til som helt spesiell, og at alle husker ham som helt ekstraordinær. Helt spesiell og ekstraordinær. Hva tenker du om hvordan de har kommet fram til de slutningene?

Breivik: Jeg husker at når jeg snakket med de to, så ble…jeg husker vi snakket om å finne knappene til en person, og jeg oppførte meg…hva skal man si, da…ganske kjekk mot dem. Altså, jeg virket veldig bevisst, med god selvtillit. Og jeg merket at de irriterte seg over det i veldig stor grad, spesielt når jeg fortalte om de pengene som jeg hadde generert. Jeg fant ut hvordan man kunne trykke på knappene til Husby, og jeg gjorde det ved et par anledninger, og jeg merket at han ble kraftig provosert. Og det er vel kanskje takk for sist, de formuleringene som kom av det.

Bæra: Var du det da, var du helt spesiell?

Breivik: Nei, jeg har aldri sagt det. Jeg har sagt egentlig det motsatte. Jeg har sagt at folk hadde sikkert et godt inntrykk av meg, men de husker meg sikkert ikke. Og, men, som sagt, de har diktet opp mange påstander for å underbygge den konklusjonen som de konkluderte med svært tidlig. Det er derfor det er mye oppdiktninger. Og, det har jeg aldri sagt.

Bæra: For å være litt mer konkret. Du sier at «de husker meg sikkert ikke». Hvem er de?

Breivik: Nei, for eksempel det engasjementet jeg hadde politisk. Jeg brukte veldig liten tid der, og jeg tror ikke de husker meg en gang, de fleste av de.

Bæra: Og hvordan var du i skolesammenheng, da?

Breivik: Skolesammenheng…altså, de som jeg har kjent, de kjenner jeg jo fortsatt. De som jeg hadde kontakt med da, det er vel noen som husker meg og noen som ikke husker meg. Men jeg har ikke kommet med de ytringene.

Bæra: Var du ekstraordinær og spesiell?

Breivik: Nei, jeg var en helt vanlig person, tror jeg.

Bæra: Så skal vi litt videre, til neste avsnitt, som du også har scoret høyt og inkluderende på. Det er forfølgelsesvrangforestillinger. Da er det lagt vekt på: «Han mener seg truet på livet av Arbeiderpartiets politikk. Tror det foregår borgerkrig i landet. Han tror han selv, venner og familie står overfor snarlig utryddelse, med genocid og fordrivelse fra hjemstedet. Dette har vi jo hørt deg si litt om i foregående uke, men jeg trenger at du presiserer det litt. Hva mener du med at vi er i en borgerkrig og at vi står overfor en snarlig utryddelse?

Breivik: Jeg har aldri…altså, jeg vet jo hva en vanlig, konvensjonell borgerkrig er. Og det er jo slik som man så i Serbia. At man har folk med geværer som løper rundt i gatene, nesten. Det er vel det man ser i Syria nå. Og sånn er det selvfølgelig ikke i Norge. Det som jeg har beskrevet som fase 1 borgerkrig i kompendiet, det er en situasjon der det vil kanskje være terrorangrep hvert tredje år eller hvert femte år. Og det er viktig å forstå forskjellen. Det som jeg har sagt, er at vi prøver å unngå at det blir en borgerkrig i Europa. Så jeg tror ikke det er en borgerkrig i Europa nå, selvfølgelig. Det er det jo ikke. Men så kan man begynne å se på Luton og en del andre svært belastede no og-zones i Europa. Og da kan man jo nesten si at det er borgerkrigslignende tilstander, når ikke engang politi og utrykningskjøretøy tør å kjøre inn i disse stedene.

Bæra: Men dette er ikke Norge, Breivik, her er det snakk om «truet på livet av Arbeiderpartiets politikk, og tror det foregår borgerkrig i landet». Hvordan kan det…?

Breivik: Jeg tror ikke det foregår borgerkrig i landet. Og sånn som det blir beskrevet der, så er det helt feil. Når det gjelder Arbeiderpartiets politikk, så er det en politikk jeg er uenig i, og jeg er villig til å kjempe mot den retningen Norge tar nå, og den utviklingen det skjer. Men altså, jeg tror ikke at…det er jo ingen som er umiddelbart truet, og jeg selv eller min familie er jo ikke det. Det er oppdiktede påstander. Jeg har forklart ganske grundig hva jeg mener med at vi nærmer oss mot en borgerkrig. Men det tar nok ganske lang tid før vi er der, flere tiår.

Tidsrom 14.08-14.15

Breivik: Jeg tror ikke det foregår borgerkrig i landet. Og sånn som det blir beskrevet der, så er det helt feil. Når det gjelder Arbeiderpartiets politikk så er det en politikk som jeg er uenig i, og jeg er villig til å kjempe mot den retningen Norge tar nå og den utviklingen vi ser. Men, altså jeg, jeg tror ikke at, det er ingen som er umiddelbart truet. Og jeg selv eller min familie, er jo ikke det. Så det er oppdiktede påstander.

Bæra: Men du rammer jo (uklart, Breivik avbryter).

Breivik: Jeg har forklart ganske grundig hva jeg mener med at vi nærmer oss mot en borgerkrig, men, men det tar nok ganske lang tid før vi er der, flere tiår.

Bæra: Hva tror du kan være, hva er det du kan ha sagt da som gjør at man har kommet frem til at dette er forfølgelsesvrangforestillinger?

Breivik: Nei, jeg har forklart dem grundig hva jeg mener med fase 1, 2 og 3 borgerkrig. Og jeg har forklart dem at den fasen vi er i nå, det er en fase hvor det er asymmetrisk krigføring altså det er et terrorangrep nå og da, og så vil det trappes opp senere om noen tiår. Det har jeg forklart grundig. Så jeg har forklart grundig at det ikke er borgerkrig, men at vi prøver å forhindre en borgerkrig.

Bæra: Har du sagt det samme nå til begge, eller alle fire,

Breivik: Ja, jeg har sagt det samme til begge.

Bæra: Det neste som du har scoret er såkalt inkluderende på, det er spørsmål om grandiose vrangforestillinger, og det var aktoratet inne på. Og mener, han mener han har makt til å avgjøre hvem som skal leve og hvem som skal dø i Norge, og at han kan bli innsatt som regent og at hans organisasjon Knights Templar overtar makten i Europa. Og da begynner vi med det første, innsatt som ny regent.

Breivik: Mm.

Bæra: Hvordan kan du ha kommet til den slutningen da, hva er,

Breivik: Jeg har aldri sagt at jeg ønsker å bli regent eller leder eller noe som helst. Så det er ren oppdiktning. Som jeg har sagt mange ganger så så jeg på 22. juli som et såkalt selvmordsangrep, jeg forventet ikke å overleve, og hvis du ser på avhørene (uklart) politiet, så er det beskrevet gang på gang. Så det har ikke skjedd. Det jeg tror derimot har skjedd, er at de har gått inn i, på kompendiet og der står det et essay som jeg har skrevet om monarkiets rolle i fremtiden, der jeg har beskrevet at vi, vi er jo da, altså rojalister, vi støtter kongedømmet, men vi vil ikke akseptere en forræderkonge over, altså i fremtiden. Vi ønsker at kongefamilien skal være apolitisk, at de skal holde seg unna politikk og at det derfor ikke bør flagges støtte til det flerkulturelle samfunn på noen som helst måte. Hvis de velger å gjøre det, så er jo det svært uklokt, men vi ønsker ikke å, vi håper at det endrer seg.

Bæra: Men her står det at «han kan bli innsatt som ny regent», altså deg.

Breivik: Nei, det stemmer ikke. Ikke i det hele tatt. Det høres jo helt sykt ut. Jeg har aldri sagt det. Så jeg har ikke sagt noe nærliggende heller.

Bæra: Har du tenkt det?

Breivik: Nei, det de, det de, det som har vært oppe har vært dette Vokterrådet, og jeg sa at jeg tror det blir, at nasjonalistene i fremtiden vil gripe makten i Europa, i flere land i hvert fall, og det kan tenkes at det blir opprettet et vokterråd eller noe tilsvarende, men det er helt urealistisk at jeg vil ha noen rolle i det. Og grunnen til det er at en person som har gjort noe så grufullt som jeg har gjort, vil være en politisk spedalsk og ingen seriøse aktører vil samarbeide med en sånn person, som har gjort noe så grusomt. Og det er jeg selvfølgelig klar over, og det har jeg sagt også, så det er en oppdiktet påstand.

Bæra: Men da du skrev kompendiet, beskrev det nye kongedømmet og den nye regenten, var, hadde du deg selv i tankene?

Breivik: Absolutt ikke. Jeg forventet ikke å overleve 22. juli.

Bæra: Men når du snakker om dette Vokterrådet, og som en gang kan få en rolle i Europa, er det Knights Templar, eller hva er dette Vokterrådet?

Breivik: Nei, jeg tror aldri en person som verken KT-nettverket eller al-Qaida vil få noen avgjørende rolle, fordi de er rett og slett for barbariske. De er for, de er for barbariske rett og slett. Men, men de vil ha muligheten til å påvirke utviklingen. Det har vi jo sett i Midtøsten at al-Qaida er av stor samfunnspåvirkning, de manipulerer samfunnsutviklingen. Utover det så vil de ikke ha noen rolle. De vil aldri styre et land. Men for vår del så ønsker vi å bygge opp en nasjonalistisk al-Qaida i Europa, i form av for eksempel KT-nettverket, utvikle det videre, for å slåss for våre synspunkter, men jeg tror at med de barbariske metodene som vi velger så vil, så vil vi aldri kunne få selve makten, men vi vil nok kanskje påvirke utviklingen. Men for min del så var det kun å bidra til en aksjon. Jeg hadde ikke noe rolle utover det.

Bæra: Hva var det ideelle målet da, med denne aksjonen?

Breivik: Det er de fire motivene som er nevnt tidligere. For det første så var det å distribuere kompendiet. Så var det å fremprovosere en heksejakt av moderate kulturkonservative og så var det å ansvarliggjøre de som bør ansvarliggjøres, det er tre av de i hvert fall.

Bæra: Denne heksejakten. Hva var det den skulle ende ut i? Hva er målet med en heksejakt?

Breivik: Altså når moderate kulturkonservative og moderate nasjonalister opplever, hva skal man si, denne heksejakten som har foregått etter 22. juli, det vil si at i prinsippet hver person som kritiserer multikulturalisme eller masseinnvandring, blir stemplet som ekstremist, jeg kaller det heksejakt. Og for eksempel Stoltenbergs tale understreket jo det. At han mente at alle som er kritisk til massemuslimsk innvandring eller er kritisk til multikulturalisme, han stemplet alle de som ekstremister. Og det, det tror jeg kommer til å opprøre svært mange.

Tidsrom 14.15-14.25

Breivik: Og så har deler av pressen fulgt etter, og fortsetter latterliggjøringen og sensuren, og den jakten.

Bæra: Vi skal litt videre på neste, på neste som er vektlagt, og det er dette med somatiske vrangforestillinger. Og da heter det at observanden har scoret subterskel, altså at det stemmer delvis på spørsmål om somatiske vrangforestillinger i det han bekrefter og vært økende opptatt av at hans utseende ikke når opp til samfunnets krav til skjønnhet. Og derfor har vurdert plastikk operasjoner og tannbehandling. Er du selvopptatt?

Breivik: Altså, det var to årsaker til at jeg gjennomførte en, et rhinoplastisk inngrep når jeg var 21 år. Og det ene var fordi jeg var forfengelig da. Jeg var veldig forfengelig før jeg var 25 år. Og det andre var at jeg hadde blitt angrepet av flere muslimer som hadde knukket neseryggen min. Men det var også fordi jeg var forfengelig. Og det er de to årsakene. Men etter at jeg ble, etter 2005, er vel riktig å si, så har jeg ikke vært forfengelig i det hele tatt.

Bæra: Så du var mer forfengelig før 2005 enn nå?

Breivik: Ja. Fordi, altså i 2006, så bestemte jeg meg for å gå den veien som jeg har gjort. Og jeg har ikke vært forfengelig etter det. Men før det, så var jeg ganske forfengelig. Men hvis du sammenligner en person fra Oslo vest med for eksempel en som kommer fra bygda, så vil jo uansett en fra Oslo vest bli oppfattet som veldig forfengelig, selv om han i sine egne øyne kanskje ikke er det. Så det finnes jo, men jeg mener at jeg ikke har vært forfengelig siden 2005.

Bæra: Hvor mye bruker du på klær, eller har du brukt på klær og ... etter 2005?

Breivik: Jeg har ikke kjøpt et eneste plagg etter 2005. Så alle klærne jeg har i dag har jeg kjøpt 2005 og tidligere.

Bæra: Og andre ting da som man bruker ... kosmetiske produkter, solarium?

Breivik: Jeg har vel ikke gjort noen innkjøp før 2005, og de innkjøpene jeg har gjort er ikke nevneverdige en gang, det er kanskje noen T-skjorter og sånne ting. Men så jeg har ikke vært spesielt, eller jeg har ikke vært noe forfengelig etter 2005.

Bæra: Litt, et nytt tema som det også da er vektlagt i diagnostiseringen av deg. Er også en fortsettelse av det vi har vært inne på, jeg skal bare høre med deg om du har fått sagt det du tenker. Og det er dette med ansvaret for å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Og det man her har sagt i rapporten, er at observanden forklarer innholdet av sine vrangforestillinger, ansvaret for å bestemme hvem som skal leve og dø med at hans eksepsjonelle og unike egenskaper er den mest perfekte ridder etter andre verdenskrig. Han mener ved dette og gjennom hevd, er eslet til å regjere og forandre Europa. Fenomenet vurderes som bisarr. Så trenger du ikke gjenta dette du sa når aktor viste til A og B og C-listene i kompendiet, men hvordan kan dette, hva er det du har sagt i samtalene som gjør at man kan trekke den type slutninger?

Breivik: Man kan jo si at kanskje 60, 70 prosent av det du sa nå, det er oppdiktet, det stemmer ikke. Så har de, de har kombinert noen sannheter med noen oppdiktede setninger. Slik at det høres helt irrasjonelt ut. Det eneste som jeg har sagt av det du sa nå, det er at 22. juli var, eller blir oppfattet som den mest dødelige og sett ut fra en militant nasjonalistisk syn, suksessfulle operasjonen siden andre verdenskrig i Europa. Det har jeg sagt, og det er fordi det er et faktum. Men jeg har også sagt at en perfekt, og det å streve etter å bli en perfekt ridder, det er å streve etter å bli den perfekte fotsoldat. Så. Den ytringen som helhet blir helt feil.

Bæra: Betyr det at du ikke anser, ser deg som den mest perfekte ridder etter andre verdenskrig?

Breivik: Den mest perfekte fotsoldat etter andre verdenskrig. Det kan jo være. Med tanke på å være en militant nasjonalist, så er jeg nok det. Men altså, innenfor andre områder, det er jo åtte forskjellige fronter man kan jobbe for, og politikk, vanlig konvensjonell politikk, er en av de. Innenfor akkurat den fronten som jeg er på, politisk motivert vold, så kanskje. Men på de syv andre, så er jeg jo helt ubetydelig.

Bæra: Har du hevdet, og han mener han ved dette og gjennom hevd er eslet til å regjere og forandre Europa?

Breivik: Nei, det har jeg aldri sagt. Og det er helt latterlig påstand. Jeg forventet ikke å overleve 22. juli.

Bæra: Så er det et spørsmål, en vurdering av hvorvidt du har det som kalles hørselshallusinasjoner eller ikke. Og det har du besvart benektende på, altså at du ikke hører stemmer. Men så legges det videre vekt på fenomenet kode som er ufullstendig informasjon, da observanden ikke vil snakke om hvordan han kommuniserer med sine meningsfeller og oppdragsgivere. Hva kan du si om det?

Breivik: Det stemmer jo for det første ikke. Det stemmer at jeg har sagt at jeg ikke ønsker å fortelle om hvordan jeg har kommunisert med de andre. Av åpenbare grunner. Men det har jo ingenting med det de konkluderer med.

Bæra: Kommuniserer du med andre?

Breivik: Jeg har ikke kommunisert med noen etter 22. juli.

Bæra: Så er det et punkt som kanskje er vanskelig for deg selv å respondere på, men jeg tenker nå alle fall at vi skal løfte det fram her. Observanden scorer inkluderende på kategorien usammenhengende tale, i det han stadig sporer av og kommer tilbake til innholdet i sine vrangforestillinger, nær uansett hvilket tema som diskuteres. Han har ved dette en assosiasjonsforstyrrelse med perseverasjon, han er ikke inkoherens eller latenstid. Det at du stadig kommer tilbake igjen til tema om hvorfor du gjorde det du gjorde 22. juli, hva skyldes det?

Breivik: Det er vel fordi det er det tema som man snakker om nå. Og jeg er veldig opptatt av politikk selvfølgelig. Men det betyr jo ikke at man har problemer med å snakke om andre ting for eksempel. Fordi det at jeg har hatt et forhold til mine venner før 22. juli, det bekrefter jo det. Jeg har jo snakket med helt andre ting om dem. I tillegg så tror jeg ikke jeg har noe større problemer enn andre med å diskutere flere ting og så gå tilbake til det første. Så det, jeg har absolutt ikke assosiasjonsforstyrrelse.

Bæra: Vi kommer jo til å høre flere av dine venner i retten her, og når vi spør de om det om muligheten til å snakke om andre ting, hva tror du at de kommer til å svare?

Breivik: Jeg har vel snakket ganske mye med de om politikk. For å egentlig, prøve å forklare dem innenfor visse rammer hva som kommer til å skje, uten å egentlig fortelle noe som helst. Slik at de hvert fall vet noen av grunnen til at jeg ikke var blant dem lenger, eller at jeg gjorde det jeg gjorde. Så jeg har vel snakket mye om det, det må jeg si.

Bæra: Du fortalte til min kollega, Lippestad, jeg tror det var andre dagen her i retten, at du, at dere vennegjengen var ute cirka en gang i måneden fram til 2011. Og at dere da gikk ut på ulike steder, Majorstua, Solli plass. Hva var tema da?

Tidsrom 14.25-14.30

Breivik: Det var vel, vi snakket vel ikke så mye om politikk da. Snakket om andre ting.

Bæra: Som for eksempel?

Breivik: Altså, de hadde jo sine interesser, og jeg var jo engasjert i hva de var interessert i også. Så vi snakket vel mye om det.

Bæra: Kan du nevne eksempler på det?

Breivik: Nei, man kan snakke om forhold, om fremtiden, om karrieremuligheter, om alt som er vanlig å snakke om. Om dagsaktuelle ting, komiske ting. De fleste av de har jo selv sagt ved mange anledninger at jeg er en morsom person, jeg er morsom å være sammen med. Og det er jo fordi man finner på mye morsomt sammen, snakker om mye, snakker om mange morsomme saker.

Bæra: Så du har gått fra en tilværelse hvor du har vært i samkvem med andre mennesker på, sånn som alle andre stort sett er. Og så ble du satt i isolasjon da du ble pågrepet på Utøya 22. juli. Hvordan opplevde du den første tiden?

Breivik: Det er umulig å simulere det og forberede seg på det. Så det, det er jo, det er vanskelig å tilpasse seg. Men etter et par uker så gikk det helt greit. Og, ja, jeg tror jeg har taklet det flere enn de fleste, egentlig. Det er tøft å sitte iso ..., på en isolasjonscelle i syv måneder. Det er jo det.

Bæra: I den perioden fram til observasjonen av deg begynte, hvor, hvem, kan du si litt om hvem du hadde kontakt med? For du har jo i praksis sittet tilnærmet isolert fram til det.

Breivik: Frem til når da sa du?

Bæra: Til observasjonen begynte. Personalet fra Dikemark og den tvangsobservasjonen.

Breivik: Jeg har ikke hatt kontakt med noen før det. Kun helsepersonell og forsvarere. Ingen andre.

Bæra: Og så kom dette observasjonsteamet, hva ... For jeg, jeg er fortsatt på dette punktet om det å snakke om andre ting. Hva snakket du med teamet?

Breivik: Nei, jeg fant jo ut at de hadde veldig spesiell type humor. Og som var ganske lik den humoren til ... fengselsbetjentene, og det er en veldig bra humor, som jeg også deler. Ganske sånn grov humor. Og det var kjempesosial periode. Vi snakket om alt mulig.

Bæra: Hva er alt mulig?

Breivik: Nei, de ønsket å vurdere meg i de fleste settinger. Og vi snakket om alt fra politikk til helt andre ting.

Bæra: Og da er det de andre tingene jeg lurer på om du være litt konkret på.

Breivik: Ja. Altså, jeg var jo veldig nysgjerrig på hvordan arbeidsplassen deres var, de var vel litt forsiktige, de hadde ikke lov å snakke om alle ting. Men vi snakket jo om dagligdagse ting også, mye, det var mange temaer vi ikke kunne snakke om. Men vi snakket om alt og ingenting.

Bæra: Er humor viktig for deg?

Breivik: Humor er veldig viktig.

Bæra: Hvorfor det?

Breivik: Nei, det er jo ... Det er vanskelig å forklare, det er jo en sentral del av livet, sånn som jeg ser det. Så det er jo veldig viktig.

Bæra: Vi skal over på et siste punkt innenfor disse parameterne, innenfor denne SKID-testen. Og det er, du scorer inkluderende på viljesvakhet.

Breivik: Mm.

Tidsrom: 14.30-14.38

Bæra: Og da står det at « i det han over en periode på i hvert fall fem år ikke har evnet å bo alene. Har fått praktisk hjelp og bistand til alle dagliglivets aktiviteter, og ikke har vært i jobb eller utdanning og i forsvinnende liten grad har interagert med andre.» Hva tenker du når du hører dette?

Breivik: Altså, jeg kjenner meg jo ikke igjen i det hele tatt. Altså, jeg har drevet et selskap tidligere, jeg har hatt syv ansatte, opptil syv ansatte. Og jeg har jo bodd alene, i Tiedemanns gate og i Mariesgate. Og eneste grunnen til at jeg leide et rom hos min mor, var at jeg måtte….ønsket å bruke mest mulig penger på kompendieskriving. Og da hadde det vært litt dumt å leie en leilighet i Tiedemanns gate for 15.000 i måneden. Så det har jo ingenting med om jeg evnet å bo hjemme å gjøre. Selvfølgelig evnet jeg å bo hjemme. Det stemmer ikke med virkeligheten, den beskrivelsen.

Bæra: Ja, for det er jo tiden etter 2005….

Breivik: Ja, og så det med viljesvakhet, det sier jo selv at det er en latterlig påstand. En person som har gjennomført dette som har skjedd, har vel egentlig bevist det motsatte.

Bæra: Da du bodde på Vålstua gård, da bodde du alene?

Breivik: Ja, stemmer.

Bæra: Hvem var det som handlet mat da?

Breivik: Nei, det er jo helt uproblematisk å bo alene. Og da bodde jeg alene der og gjorde alt selv.

Bæra: Kan du bare beskrive det litt, siden det er påpekt at du ikke evner å bo alene?

Breivik: Nei, man lager mat, og man…man gjør vedlikehold på boligen, innvendig og utvendig, man rengjør, man gjør alt som er nødvendig for å bo alene. Det er helt uproblematisk.

Bæra: Og da du bodde med din mor, bidro du noe i husholdningen der?

Breivik: I den settingen så ønsket hun å gjøre en del. Hun lagde ett måltid hver dag og så spiste vi hver dag. Men det er fordi hun ønsket å gjøre det, det hadde ikke vært noe problem om jeg gjorde det. Men vi snakket egentlig sammen bare en gang per dag, og det var jo ikke fordi jeg ikke evnet å gjøre ting selv, men hun ønsket å gjøre det, noen av de tingene. Men så var det jo faser hvor jeg nesten ikke var hjemme heller, så det var aldri noe problem.

Bæra: Men det er jo andre ting i et borettslag enn akkurat kontakten med mor og et måltid om dagen. Var dette borettslag?

Breivik: Ja, stemmer.

Bæra: I de borettslag jeg kjenner til så er det møter, det skjer ting man skal mene noe om. Man skal gjøre ting for at borettslag…det skal fungere det å leve sammen med andre. Hvem var det som tok seg av det?

Breivik: Hun var ganske engasjert i det borettslaget og jeg hjalp henne med å formulere brev, blant annet, og gjorde en del andre ting. Men altså, det som jeg gjorde i den fasen, så gjorde jeg ganske mange andre ting som var mer vanskelig og komplisert enn akkurat det, selvfølgelig.

Bæra: Hva tenker du på da?

Breivik: Nei, for eksempel, noe som de har referert til som grandios vrangforestilling. Det er at jeg var med i en gruppe som drev med i-sport.

Bæra: Hva er i-sport?

Breivik: Det er, altså, hva skal man si da, er raiding innenfor World of Warcraft på et veldig høyt nivå, hvor man er 25 personer som må gjøre synkroniserte øvelser sammen for å overkomme ehh… problemstillinger. Og vi var Europas beste guild, og det kan etterprøves. Det er ekstremt vanskelig, og det er avhengig av svært omfattende samarbeid mellom 25 personer. Det som jeg har beskrevet i kompendiet, jeg synes faktisk det var vanskelig. Jeg var leder for et sånt nettverk en periode. Og det er jo nesten mer krevende enn å ha et selskap med syv ansatte. Så krevende er det. Men jeg regner ikke med at noen av de sakkyndige vet hva i-sport er, og kjenner til det konkurransenivået.

Bæra: Nå har de jo heller ikke uttalt seg om det, nå er det dette med et hjem…Så da bare spør jeg deg direkte: Da du bodde på Vålstua gård, var det noen som hjalp deg der, var det noen som kom?

Breivik: Nei, det var ikke det.

Bæra: Vaskehjelp, en som handlet for deg? En som hjalp deg med snømåking?

Breivik: Nei, jeg gjorde alt selv. Så det var uproblematisk.

Bæra: Da forlater vi det. Da skal vi litt videre i rapporten. Da er vi på side 225. Det er også lagt vekt på at du har en del, det man kaller selvlagede ord. Det er du kjent med?. Da er det nevnt her eksempler som nasjonal-darwinist, suicidal-marxist og suicidal-humanisme, ridderjustitiarius, ridderjustitiarius-kommandør, ridderjustitiarius-mester og ridderjustitiarius-stormester. Disse begrepene er betegnet på fagspråket å være neologismer, men det jeg forstår altså…selvlagede ord. Hva kan du til det?

Breivik: Skal vi se, det er vel allerede dekket i den kronikken.

Bæra: Ja, men jeg vil gjerne høre deg…Har du laget disse ordene?

Breivik: Det er en del av dem som jeg aldri har ytret i det hele tatt. Og det er noen som er beskrevet i kompendiet, som forslag.

Bæra: Men hvis de er tatt inn i kompendiet som forslag, er det du som har komponert dem?

Breivik: Jeg skal prøve å finne det jeg har skrevet om. For eksempel nasjonal-darwinist, er jo et ord som ble brukt mye for eksempel på 1920-tallet. Og det er et velkjent ord. En del av de ordene er velkjente, og andre brukes i diverse subkulturer på nettet. Og det eneste som er nytt, er kanskje det ridderjustitiarius og så videre, og det var noe som jeg utviklet selv i forbindelse med formidling av det forslaget som jeg beskrev i kompendiet.

Bæra: Og hvorfor gjorde du det?

Breivik: Nei, det er vel…det er jo en tradisjon innenfor revolusjonære grupper at de har titler. For eksempel, Røde Arme Fraktion, kalte sine for kommando, og noen islamistiske grupper bruker sine egne titler, for eksempel mujahedin, og det er tradisjon for å ha titler i revolusjonære organisasjoner. Og det var bare et forslag, egentlig. Det er ikke et eksisterende system, det er egentlig bare et forslag.

Bæra: Et annet ord som du har brukt som ikke er helt vanlig i dagligtale, er martyrdomsgave. Hva legger du i det?

Tidsrom 14.38-14.45

Breivik: Bare for å kommentere det du spurte om tidligere. Altså, det stormester også videre, det er hentet fra originale Knights Templar fra 1000-tallet. Så noe av det er faktisk fra de originale. Justitiarius er hentet fra, fra det britiske og norske lovsystemet. Det er ord som brukes allerede. Men når du kommer tilbake til det du spurte om nå.

Bæra: Ja, men da kan vi godt bli litt i det. Hvor mange av disse ordene har du funnet opp selv, da, og hvorfor har du gjort det?

Breivik: Det er vel egentlig kun de justitiarius egentlig, eller sammensetningen av det blir jo ny. Men hver for seg, så er det ikke nye. Og det var jo egentlig bare et forslag i forbindelse med det som er beskrevet i kompendiet.

Bæra: Er det slik at du finner opp ord, er det ...?

Breivik: Nei, det er jo ikke en neologisme, det er jo noe helt annet. Det er et forslag, som andre kan forkaste eller bruke.

Bæra: Men hvordan kan det ha seg, da, at man her kommer fram til at du finner opp ord, og at det er neologismer?

Breivik: Det er mange ukjente uttrykk og ord som brukes i subkulturer. Som ikke er allmenn kjente, så det er forståelig at man er ukjent med en del av det. Men ja, det er forståelig.

Bæra: Men jeg tolker deg slik at det er feil at det er neologismer?

Breivik: Ja, det stemmer. Det er ikke neologismer.

Bæra: Og da går vi til martyrdomsgaven.

Breivik: Mm.

Arntzen: Bæra, jeg har et spørsmål vedrørende pause. Altså, for rettens del så er det greit å fortsette uten pause, hvis det er greit for de andre? Hvis vi kan få på litt på lufteanlegget nå, så hjelper det oss.

Bæra: Da er vi tilbake til martyrdomsgaven.

Breivik: Mm. Det er en tradisjon som er hentet fra andre kulturer. I prinsippet så gjaldt det vel også fra kristne kultur, hvis vi ser på martyrdommen tilknyttet det originale Knights Templar og korstogene, så er jo en gave at man blir tilgitt for alle syndene sine, hvis man deltar i et korstog.

Så det er jo en sentral del av europeisk historie. Også er det andre martyrdomsgaver som kommer fra for eksempel bushido i Japan, som går på at når disse soldatene, japanske soldatene for eksempel under andre verdenskrig, skulle gjennomføre et såkalt selvmordsoppdrag, så fikk de diverse gaver. Og et av de gavene var for eksempel et slags belte som var sydd av tusen kvinner, hvor hver kvinne hadde sydd et sting hver.

Det var mange rituelle gaver som de fikk. Og det som også, ja, det er mange slike ting da, de fikk det japanske flagg også videre. Med vissheten om at de skulle dø, det var mange rituelle gaver. I tillegg så, i forbindelse med krigføring og konflikter rundt omkring i verden, så brukes, hva skal man si, prostituerte for soldater som skal på selvmordsoppdrag, da. Eller som skal i særlig farlige konflikter. Og det blir jo ansett som en gave det også.

Bæra: Er det neologisme?

Breivik: Absolutt ikke. Men også innenfor islam, så er det også en tradisjon for martyrdomsgaver. Men det er mer knyttet opp mot den europeiske versjonen, da, den kristne versjonen.

Bæra: Jeg skal forlate dette med neologismene, og så skal jeg over i noe annet som mer, som jeg vet at mange lurer på, og som vi har vært inne på nå tidligere i forrige uke. Og det har også med måten du snakker på. Og det er din angivelse i prosenter. For å uttrykke, jeg oppfatter det som du uttrykker sannsynlighet. Kan du si noe om hvorfor, hva tenker du selv om hvorfor du bruker prosentbetegnelser, og hva du legger i sannsynlighet?

Breivik: Det er vel egentlig for å formidle mer kunnskap på kortere tid. Det er vel hovedårsaken.

Bæra: Effektivitet?

Breivik: Ja. Rett og slett. Altså, det er en effektiv måte å kommunisere på, for å formidle mye informasjon på kort tid. Da må man ha illustrasjoner, og hvis man bruker da tallbaserte illustrasjoner, så er det en effektiv måte å kommunisere på. Og jeg er fullstendig klar over at jeg bruker det ofte, fordi jeg mener at det er effektivt.

Bæra: Har du fått tilbakemeldinger på det? Før denne saken?

Breivik: Ja, jeg har vel egentlig det.

Bæra: Betyr det for deg, når du sier at dette, dette er for at du vil uttrykke deg effektivt, betyr det at det kanskje ikke alltid er så presist når du sier at noe er 100 prosent sannsynlig eller 70 prosent eller 30 prosent, er det, mener du når du sier det er 30 prosent sjanse for at, mener du 30 prosent, eller er det anslagsvis?

Breivik: Det er kun et anslag.

Bæra: Ja.

Breivik: Mm. En antakelse.

Bæra: En antakelse. Så skal jeg over til noe helt annet, og det er en annen side av de sakkyndiges mandat. Det har vært å vurdere gjentakelsesfaren og farlighets-, det vi kaller farlighetskriteriet. Og det vet jeg at du har snakket, da er jeg for så vidt litt over i den nye sakkyndigrapporten også hvor jeg vet at du har snakket med de sakkyndige om akkurat det. I den første sakkyndigrapporten, så sier man, sies det at: Observanden inkluderte også de sakkyndige i sine drapstanker.

Tidsrom 14.45-14.53

Breivik: Mm.

Bæra: Tankene dukket opp etter at observanden over noen tid hadde hatt samtaler med de sakkyndige. De sakkyndige finner grunn til å nevne dette fordi observandens drapstanker ved dette åpenbart er dynamiske og påvirkes av den kontekst observanden til en hver tid befinner seg i. De sakkyndige antar at en lignende utvikling vil kunne skje i fremtiden og vurderer at det er en betydelig risiko for at mennesker i observandens nærhet som ansatte i fengselet eller sykehus også kan bli en del av hans paranoide vrangforestillingsverden og inkluderes i hans drapstanker. Hva tenker du om dette?

Breivik: Nei, altså etter 22. juli så har jeg vært i kontakt med kanskje 200 forskjellige politibetjenter, nei kanskje 100 i hvert fall, og 50 forskjellige fengselsbetjenter, og kanskje totalt 300 personer, og jeg har aldri oppført meg truende mot noen av de. Jeg har alltid vært høflig mot alle. Og jeg har på ingen måte vært truende mot noen av de, inkludert Husby og Sørheim, så det er oppdiktet, jeg har aldri truet dem og jeg har aldri, det eksisterer ikke noe drapsliste. Det fantes en liste før 22. juli, men ikke etter. Og selvfølgelig må det jo finnes en liste før, man må jo resonnere seg frem til hvilke mål man skal velge, men ikke etter 22. juli. Og jeg har aldri vært truende mot noen overhodet etter 22. juli. Så det er oppdiktet.

Bæra: Nå kommer vi til et litt sånn stort, stort spørsmål. Hva tenker du at du vil bruke, hva, hvordan ser du for deg at livet ditt vil arte seg etter at vi er ferdige med en rettssak?

Breivik: Det kommer jo an på. Enten så blir jeg, eh, kjemisk lobotomert eller så havner jeg i fengsel resten av livet. Det er ikke noen alternativer egentlig.

Bæra: Med kjemisk lobotomert så mener du?

Breivik: Nei, enten så havner jeg på galehus eller så havner jeg i fengsel resten av livet. Det er ikke noe alternativ.

Bæra: Men da kan vi ta fengsel først, hvordan vil det, hva vil du bruke tiden din til der?

Breivik: Jeg vil forsøke å skrive i fengsel, det vil jeg gjøre. Men jeg visste jo før jeg startet dette her at livet mitt ville ende, og enten så ville jeg bli drept eller så ville jeg sitte i fengsel resten av livet. Men det er helt greit.

Bæra: Var det årsaken til at du var så opptatt av å få tilgang til PC og..

Breivik: Det var nok det.

Bæra: og (uklart), 22. juli.

Breivik: Ja.

Bæra: Og hvis du overføres til psykisk helsevern, mm, hva vil du da gjøre?

Breivik: Jeg er ikke så veldig bekymret for det lenger nå, jeg tror at hele Norge har sett at jeg ikke er irrasjonell og jeg er ikke noe bekymret for det lenger. Og jeg pleier å ha rett. Så jeg er ikke lenger bekymret for det.

Bæra: Da er jeg ferdig med de spørsmålene jeg hadde. Skal bare høre med mine medforsvarere. (Utydelig). Ja, takk.

Arntzen: Ja, da fikk vi på dette klimaanlegget, men det blåser muligens mye på Engh og på Hein Bæra. Går det greit? Skal vi ha det på litt? Bare si fra hvis det blir for kaldt, når dere må ha det av. Da gir jeg ordet til bistandsadvokaten, og jeg ber dere også om å tilpasse den tiden som er igjen. Det er både sakkyndige som jeg kanskje tror har en del spørsmål til dette temaet og det kan være rettens medlemmer har spørsmål. Vær så god.

Hallgren: Takk. Breivik, følte du noe i går da obduksjonsrapportene ble lagt frem?

Breivik: Selvfølgelig gjorde jeg det.

Bistandsadvokat Siv Hallgren: Kan du beskrive det?

Breivik: Det er umulig å ikke bli grepet av det, og det er brutale rapporter som formidler grusomme detaljer. Og man må virkelig bruke mye energi på å ikke la seg affisere på det, på å ikke la seg affisere av det.

Hallgren: Det er noen som følger med på dine ansiktsuttrykk og kanskje mangel på uttrykk for følelser da, hvordan vurderer du selv ditt utseende når du sitter her i rettssalen, under disse tingene?

Breivik: Jeg tror ikke folk skal ha så store forventninger til at jeg bryter sammen for jeg har forberedt meg i flere år på 22. juli, spesielt mentalt. Og jeg har forberedt meg med ganske grufulle bilder. Faktisk ennå mer grufulle bilder enn de som har kommet frem i etterforskningen, for å være klar for det aller verste.

Hallgren: Du har fulgt med på bildene her nå?

Breivik: Jeg har fått tilgang til alle bildene, jeg har sett alle bildene. Jeg vurderte jo om jeg skulle skåne meg selv fra å se de verste bildene, men jeg har bestemt meg for å se alle, og jeg har sett alle også. Og det er grusomme bilder. Det er det, absolutt.

Hallgren: Men du beskriver at det er grusomt, men hva føler du selv?

Breivik: Nei, altså, det sentrale er jo hva de fornærmede og pårørende føler og det er, det er jo ubeskrivelig, jeg har fratatt dem alt de har. Og jeg vet hva jeg har gjort.

Hallgren: Men du er jo opptatt av ord. Klarer du å sette noen andre ord på det enn at det er ubeskrivelig?

Breivik: Altså, det som jeg har gjort, det er, det strider mot menneskelig natur og det finnes jo nesten ikke ord for den lidelsen og smerten jeg har påført alle de fornærmede og pårørende. Det kan vel ikke beskrives bedre enn det.

Hallgren: Har du selv?

Breivik: Men om jeg kommer til å la det gå innover meg, å ta det innover meg, så kommer jeg ikke til å gjøre det, for jeg hadde ikke klart å overleve da.

Hallgren: Mm. Det har du nevnt før også. Ser du for deg at du noen gang skal ta det innover deg?

Breivik: Jeg tror ikke det.

Hallgren: Nei. Har du selv noen sårbare sider, tenker du?

Breivik: Jeg har det.

Hallgren: Kan du beskrive dem?

Breivik: Jeg ønsker ikke å beskrive det. Det er bare en person som kjenner til dem.

Hallgren: Hvem er det da?

Breivik: Det er en, en kamerat av meg.

Hallgren: Er han norsk?

Breivik: Ja, han er det.

Tidsrom 14.53-15.00

Breivik: Ja da, han er det.

Hallgren: Er han med i nettverket, dette Knights Templar?

Breivik: Han er ikke det.

Hallgren: Så det er mer en venn?

Breivik: Ja. Og så er det, det er jo selvfølgelig, jeg kan jo bryte sammen jeg også, men, jeg hadde nok gjort det under visse omstendigheter.

Hallgren: Hvilke omstendigheter vil det være?

Breivik: Jeg ønsker ikke å gå inn på det.

Hallgren: Hvorfor ikke?

Breivik: Det er ikke hensiktsmessig. Det er formidlet allere ..., folk er klar over det. Jeg har sagt det til politiet.

Hallgren: I den, det er en samtale med Tørrissen som er gjengitt i den rapport nummer to, og det er på side 225, forsvarer. Der sier du, der blir du spurt: Har du sårbare sider? Og så er det gjengitt her da at: Den største frykten er vel at mennesker ikke blir elsket, og det er vel min og. Har du sagt dette?

Breivik: Ja, jeg har sagt noe tilsvarende.

Hallgren: Stemmer det?

Breivik: Ja, på en måte.

Hallgren: Har du følt deg elsket?

Breivik: Ja, tidligere. Før 22. juli, absolutt. Men, ja. Så svaret er ja på det.

Hallgren: Men før 22. juli, da? Har du blitt elsket helt fram til den datoen, er det det du sier?

Breivik: Ja. Mm.

Hallgren: Av hvem da?

Breivik: Av alle som sto meg nær.

Hallgren: Og det var?

Breivik: Det var jo venner og familie. Altså, elske er jo ett ord, men å sette pris på er vel kanskje et bedre ord. Alle ønsker, altså, instinktivt å bli elsket. Det er derfor man, det er vel et instinkt man er født med, kanskje. Altså, det er jo derfor man er et godt menneske, da. Og det er jo derfor det strider å, det er derfor det kanskje ikke appellerer til så veldig mange å gå den veien som jeg gjorde. Man går egentlig mot hele strømmen, og ender opp med å bli så ufattelig forhatt og demonisert at det er vanskelig å eksistere, nesten. Men, så det er jo irrasjonelt på en måte, men det er vel bare de som er veldig radikale som gjør det.

Hallgren: Forsto jeg deg rett at du mener at du snarere har blir satt pris på enn at du har blitt elsket?

Breivik: Begge to er vel riktige, det er vel noe av det samme.

Hallgren: Ok. Den 22. juli, hadde du noen tanker om hva Knights Templar ville tenke og mene om deg?

Breivik: Absolutt.

Hallgren: Hva var de tankene?

Breivik: Det var Utøya, og hvordan, jeg har tenkt ufattelig mye på det, hvordan det ville bli oppfattet. Om det vil bli oppfattet som et legitimt mål eller ikke. Og selv i dag så er, halvparten mener at det var for drøyt, mens halvparten mener at det var legitimt.

Hallgren: Men var du fast bestemt på å dra på Utøya da, på morgenen?

Breivik: Nei, altså det som jeg tenkte, var at jeg må gjøre alt jeg kan for ikke å havne i en situasjon hvor jeg bare har Utøya som mål igjen. Og derfor jobbet jeg 18 timer hver eneste dag, 16-18 timer, for å ikke havne i den situasjonen.

Hallgren: Ja, takk, administrator.

Arntzen: Er det flere bistandsadvokater som har spørsmål?

Elgesem: Vi har noen, det er nok noen spørsmål til her både fra meg og advokat Larsen. Bare gripe fatt i ett punkt fra ditt svar på spørsmål fra advokat Hallgren. Du sa at halvparten av nettverket, forsto jeg det riktig, mener at Utøya ...

Breivik: Nå, nå snakket jeg, nå refererte jeg ikke til KT-nettverket, for det, det vet jeg ikke.

Elgesem: Ok, nei nettopp, det var spørsmålet mitt nemlig.

Breivik: Men nå snakker jeg om militante nasjonalister generelt.

Elgesem: Ja, og hvordan vet du det?

Breivik: Det er det inntrykket jeg har fått fra den informasjonen jeg har fått tilgang til i etterkant.

Elgesem: Gjennom brev?

Breivik: Blant annet.

Elgesem: Ok. Jeg har noen spørsmål til deg så, som, eller som jeg ønsker å stille til deg, og bare, som jeg ber deg også tenke litt nøye gjennom svarene på når jeg stiller de. For det første, i forhold til dette med den narsissistiske lidelsen som de to siste sakkyndige har funnet. Du svarte på det at det var ikke sannsynlig at du var slik, fordi du har satt deg i en situasjon som er meget vanskelig, selvfølgelig, nå i dag. Men kan du tenke, har du på noe tidspunkt tenkt fremover? Har du forestilt deg på noe tidspunkt denne perioden før og etter 22. juli at du i fremtiden vil oppnå en anerkjennelse som du vil like?

Breivik: Altså, det, 22. juli handler ikke om meg eller om Utøya eller regjeringskvartalet, sånn som jeg ser på det. Det handler om Norges fremtid, og det handler om Europas fremtid. Det er de tankene jeg har hatt hele tiden.

Elgesem: Så du kan ikke ha kommunisert at, fordi, at det i fremtiden vil være noen som ser på dine handlinger som riktige. Det er ikke det du har kommunisert til de sakkyndige?

Breivik: Altså, det er nok alltid noen som ser på de som legitime. Og jeg har jo vært opptatt av det, selvfølgelig. Men det betyr jo ikke at jeg ser på meg selv som viktig. Men jeg ser på kampen som viktig, og det er viktig at jeg ikke har skadet den, at jeg har gagnet våre mål, holdt jeg på å si. Så jeg er jo opptatt av det.

Elgesem: Ok. Et helt annet spørsmål. Du har sagt her i retten også, og for så vidt også i avhør, at det var, at rett før de første skuddene falt på Utøya, så var det mye som strittet imot inni deg. Og det var krefter i deg som sa at dette skulle du ikke gjøre, men du overvant de for så vidt der. Hvis vi tenker litt vekk fra Utøya og litt lenger tilbake i tid, har du hatt denne type, eller har du hatt drapstanker også tidligere? Som du har fortrengt, litt lenger tilbake?

Breivik: Det blir jo litt feil å se på det som drapstanker. Altså, en Afghanistan-soldat, du, selv om han har fått ordre om å drepe Taliban-soldater, så anklager du jo ikke en Afghanistan-soldat for å ha drapstanker. Han gjør det som er plikten.

Elgesem: Men du, har du hatt sånne tanker tidligere?

Breivik: Jeg har vurdert politisk motivert vold, ja, tidligere. Og tidligst når jeg var kanskje 19 år.

Elgesem: Nettopp. Har du hatt problemer med å holde det i sjakk? Eller har du jobbet med det, på den måten sånn her, at det skal man ikke gjøre?

Breivik: Nei. Jeg har ikke hatt problemer med å holde det i sjakk, nei.

Elgesem: Nei, men du har holdt det i sjakk? Inntil 22. juli, skjønner jeg. Rent faktisk.

Breivik: Altså, det blir jo helt feil å si. Jeg har vurdert det tidligere, men det er det eneste.

Elgesem: Men cirka fra du var 19, var det riktig?

Tidsrom 15.00-15.10

Breivik: Nei, det var vel da jeg vurderte det første gang, ja.

Elgesem: Men uavhengig av politikk og uavhengig av Arbeiderpartiet, har du hatt den type tanker i andre sammenhenger?

Breivik: Jeg har, det er ikke noe jeg tenker veldig mye på.

Elgesem: Nei, det skjønner jeg. Men en gang, eller noen ganger?

Breivik: Ja, det har jeg.

Elgesem: Ok.

Breivik: Altså, kun politisk motivert vold, altså.

Elgesem: Ok.

Breivik: Ikke noe vold mot ...

Elgesem: Du sier å ha brukt mye tid på selvstudier, og du har ...

Breivik: Jo, altså, for å bare konkludere. Altså, målet er jo vært å hele tiden gjennomføre en aksjon, det er jo ikke snakk om tilfeldige voldshandlinger. Altså, alle de årene med planlegging har jo ført til en aksjon. Og det betyr jo ikke nødvendigvis at man er en ustabil person som ønsker å skade noen rundt seg.

Elgesem: Nei. Og din forklaring er at det alltid har vært en politisk motivasjon bak den tanken, er det riktig?

Breivik: Ja.

Elgesem: Ok. Du har forklart at du har brukt cirka 15.000 timer på selvstudier, og betydelig tid på kompendiet. Du arbeider med veldig mange type spørsmål i det kompendiet. Også spørsmålet om ordener for eksempel i stor detaljgrad, og også i dette med hvordan man tester en ridder, eller om det er en ekte ridder og sånn, som går i detaljer på spørsmål som kanskje mange ville tenke var, ja, ikke alle ville være veldig opptatt av hvert fall. Er du en person som er grundig på den type ting?

Breivik: Kompendiet er jo laget for en bitte bitte liten gruppe mennesker. Og den er ikke ment for allmennheten, så det er, jeg har stor forståelse for at mange mennesker synes at det som står der virker helt skrudd. Men man må vite at den er laget for en bitte liten gruppe mennesker som er svært radikale.

Elgesem: Ja, så du har ikke tenkt at det skal få noen stor utbredelse, er det riktig?

Breivik: Absolutt ikke.

Elgesem: Nei. Nettopp, ok.

Breivik: Men altså, hvis man deler det opp, så kan man jo si at primærbudskapet har jo nådd ut til mange, men akkurat de perifere essayene som du referer til nå, de har jo ikke noe interesse for 99,9 prosent.

Elgesem: Nei, men du har brukt mye tid på det?

Breivik: Jeg har brukt mye tid på det, ja.

Elgesem: Er du en type som bruker mye tid på sånne ting? Går grundig til verks?

Breivik: På sånne ting, altså det var en ting som jeg skulle gjøre. Og som jeg gjorde. Men så sånne ting blir feil å si.

Elgesem: Ja, bare et spørsmål til slutt. Når du gikk inn i å, dette året hvor du bare spilte World of Warcraft. Var det et år hvor du hadde mye glede, eller var det et år hvor du, som du synes var vanskelig på det personlige plan?

Breivik: Det var et år hvor jeg hadde mye glede, ja.

Elgesem: Ok.

Breivik: Mm.

Elgesem: Nettopp. Det helt siste spørsmål, når du sier du har opplevd en utålelig urettferdighet i det som du kaller, eller i politisk sammenheng, har du, er du opptatt av rettferdighet også utenfor politikk? Og har du opplevd noe andre type utålelig urettferdighet som du kan beskrive for oss?

Breivik: Nei, folk prøver å koble, altså barndommen min og sånne ting til 22. juli. Men det er jo ikke noe relevans i det hele tatt. Det har jo en relevans for at jeg ble politisk aktiv, men barndommen min har vært bra. Og ...

Elgesem: Det var ikke egentlig om barndommen nødvendigvis, altså.

Breivik: Hm?

Elgesem: Det var ikke nødvendigvis om barndommen.

Breivik: Nei.

Elgesem: Men om det på andre måter, dette sterke engasjementet i noe urettferdig som du har opplevd.

Breivik: Jeg tror jeg egentlig har vært veldig heldig person. Jeg har alltid vært ressurssterk. Og jeg har hatt stort kontaktnett. Jeg tror at en, kanskje en ressurssvak person fra dårlige kår, ikke ville klart å gjøre det som jeg har gjort.

Elgesem: Ok, takk, da overlater jeg ordet til advokat Larsen.

Larsen: Ja. Jeg skal fortsette litt, Breivik. Og bare først litt der Siv Hallgren slapp i stad, går det bra, Breivik?

Breivik: Ja, det går bra.

Larsen: Ja, fint. Fordi det er jo 22. juli og hvordan din tilstand var den dagen dette handler om. Altså, var du utilregnelig den dagen. Og derfor vil jeg at du skal si litt om sånn fra du sto opp om morgenen den dagen, altså, hvordan opplevde du din egen situasjon, din psykiske tilstand den dagen?

Breivik: Nei, det som jeg sa tidligere var at jeg var veldig bekymret for at jeg skulle bli redd den dagen. Og jeg var spesielt bekymret for at jeg skulle bli redd og ikke kunne sove den natten. Men så viste det seg at jeg var så utslitt at jeg sovnet med en gang. Og tidlig på morgenen, så visste jeg hva jeg skulle gjøre. Jeg lagde en oversikt, mentalt. Og så jobbet jeg gjennom hver enkelt ting. Det dukker opp mange problemer, og jeg konkluderte med at angrep mot regjeringskvartalet hadde egentlig feilet før jeg hadde startet. Fordi jeg ikke klarte å komme dit før klokken 14.

Larsen: Ja, og det har du jo tidligere i forrige uke sagt noe til han om, at du trengte å sove også videre, men altså spiste du ...

Breivik: Ikke bare det heller, fordi at jeg hadde havnet i fellesferien, og bare det i seg selv resulterte i et scenario hvor to tredjedeler var på ferie. Så det var egentlig katastrofe bare det.

Larsen: Ja, men nå er jeg opptatt av 22. juli, for å tenke tilbake. Spiste du noe den dagen?

Breivik: Jada, jeg sto opp og lagde mat, og lagde en matpakke. Og spiste normalt.

Larsen: Du lagde deg matpakke?

Breivik: Mm.

Larsen: Hvor skulle du ha med den hen?

Breivik: Jeg skulle ha med den på Utøya.

Larsen: På Utøya?

Breivik: Ja.

Larsen: Ja, akkurat. Og når du, altså, du sier jo at du var redd for å bli redd nærmest. Altså, du var redd for å bli grepet av frykt nærmest. Og da er mitt oppfølging til det, var du, gjorde du noen overlegning rundt sånn nei, skal jeg la dette være, eller skal jeg ikke gjøre det, altså gjorde, var du i noe sånt modus den dagen?

Breivik: Jeg tenkte det hele tiden.

Larsen: Du tenkte det hele tiden. Og kan du si litt mer om hvordan du tenkte når du tenkte det hele tiden?

Breivik: Det første jeg tenkte når jeg sto opp, det var at, ok i dag så kommer jeg til å dø. Og så tenkte jeg sånn ja, at jeg er egentlig veldig lite keen på. Og så tenkte jeg ja, jeg må bare gjøre det.

Larsen: Du må bare gjøre det?

Breivik: Ja, jeg har planlagt det så lenge.

Larsen: Ja, så du hadde noen betenkeligheter, du ville ikke dø, men hadde du noe andre ...

Breivik: Jo, altså, jeg var ikke redd for å dø, men ...

Larsen: Jo, jeg skjønner, men når du gjør sånne vurderinger som du sier du gjør hele tiden, gjorde du noen andre type vurderinger enn dette at du ikke var så keen på å dø?

Breivik: Nei, jeg tenkte at. Jeg tenkte vel egentlig ikke på å overleve, fordi, altså, hvis jeg hadde tenkt på å overleve, så hadde jeg vel tenkt på at det hadde jo blitt et liv verre enn døden. Å overleve dette her. Så derfor tenkte jeg sånn ja, jeg kommer ikke til å overleve.

Larsen: Nei, men altså, vi vet jo at du kom deg inn ...

Breivik: Og jeg gjorde, altså, vurderinger hele tiden. Jeg vurderte hele tiden, det oppsto problemer, jeg måtte revurdere, jeg måtte gjøre nye vurderinger som et resultat av feil, andre ting. Jeg måtte tilpasse strategien, planen. Hele dagen, altså, selv når jeg var på vei måtte jeg gjøre justeringer, nye vurderinger. På Utøya, mange ganger. Så det var en ...

Larsen: Jeg vil ta tak i en situasjon. Du fortalte at du var 200 meter fra regjeringskvartalet. Og på eksaminasjonen fra aktor, så da beskrev du at du var i et spesielt modus. Ikke bruk det der fight and flight, det har vi hørt før, men prøv heller å sett ord på hva er det du, hvordan er du psykisk 200 meter fra regjeringskvartalet?

Breivik: Da var planen at jeg skulle gå ut, og sette på disse PST-magnetbrikkene. Og da tenkte jeg at jeg kan ikke gå ut, for da kan folk overfalle meg. Den rustningen som jeg hadde på og det utstyret jeg hadde veide veldig mye. Og det gjør det ganske lett å overmanne en person. Så jeg tenkte at den planen må jeg droppe. Så satt jeg på blålys i stedet for. Det var også planen selvfølgelig. Også tenkte jeg når jeg var der at dette er siste mulighet til å kansellere.

Larsen: Siste mulighet til å kansellere, ja. Og hvor mange sekunder var den tanken i hodet ditt, hvis du prøver å svare på det?

Breivik: Jeg var vel der i 120 sekunder, cirka, og ...

Tidsrom: 15.10-15.15

Larsen: Ja, og når du tenker at du kansellerer, er det noen spesielle personer du tenker på, eller noen reaksjoner, eller hva? Hva er det som gjør at Breivik føler at nå lurer jeg på om jeg skal kansellere? Hva er det?

Breivik: Jeg vurderte vel ikke å kansellere, jeg tenkte vel at den situasjonen jeg er i nå, har jeg aldri vært i før. Nå kommer jeg til å dø om to minutter. Og veldig mange andre kommer til å dø også.

Larsen: Ja, ikke sant, men vi vet at du ikke kansellerte, men du hadde en sånn…Så når du bestemmer deg for «jeg vil ikke kansellere, jeg vil gå videre», hva er det som er oppi hodet ditt da?

Breivik: Da…man klarer ikke å tenke ordentlig. Det er vanskelig å beskrive det, hjernen bombarderes med tusen tanker. Og du vet at du kommer til å dø om to minutter. Og det er greit, så du kjører videre. Men jeg var såpass nervøs at jeg husker at jeg kjørte oppå kanten og klarte så vidt å kjøre rett med bilen.

Larsen: Og så vil jeg over til Utøya, for du har sagt i forklaringa di, at det var den verste dagen i ditt liv. Og det sier du jo ganske fort når du blir tatt. Og kan du prøve å forklare hvorfor du allerede da, 22. juli, setter ord på at dette er den verste dagen i ditt liv. Hvordan er din psykiske tilstand da, Breivik?

Breivik: Nei, jeg tror at når jeg…for å gå tilbake til når jeg parkerte bilen, så tenkte jeg vel også at når kroppen min rives i stykker i detonasjonen, om det ville gjøre vondt, eller hvordan det ville være.

Larsen: Ja, så du vurderte liksom «hvordan føles det å bli drept». Men prøv å gå over til Utøya. Hvorfor er det den verste dagen i ditt liv?

Breivik: Nei, altså, det er…alt det som jeg gjorde, 22. juli, det strider mot menneskelig natur. Du tvinger deg selv til å gjøre noe du ikke har lyst til å gjøre, og som du har gruet deg for i to år.

Larsen: Var du redd, der ute på Utøya?

Breivik: Jeg var veldig nervøs, men ikke redd.

Larsen: Jeg skal bare litt innpå den første sakkyndige rapporten. Men før jeg gjør det, vil jeg bare spørre deg: Du nevnte jo at du mente at de to første sakkyndige hadde bestemt seg tidlig. Kan du beskrive, under den konteksten, hvordan du opplevde dialogen med de to siste? Opplevde du den samme tilnærmingen fra deres side? Hadde de bestemt seg tidlig?

Breivik: Jeg var ikke så veldig bekymret for det fordi samtalene ble teipet. Og jeg visste at alt de ville skrive i den rapporten, kunne etterprøves. Så jeg var ikke noe bekymret for det.

Larsen: OK, så du var ikke så opptatt av hvordan blir det konkludert og hvor tidlig…?

Breivik: Tenkte ikke på det.

Larsen: OK, da skal jeg inn på den første sakkyndige rapporten, på side 204. Har du den foran deg, Breivik.

Breivik: Nei, men det er ikke så farlig.

Larsen: Nei, ok, du husker det som står der?

Brevik: Ja.

Larsen: Ja. Fordi, der har jo…det er litt sånn oppfølging av det din forsvarer Bæra spurte om. Der er du jo vurdert under en sånn global assessement functioning-score. Har du satt deg inn i hva dette betyr?

Breivik: Sånn cirka.

Larsen: Sånn cirka, ja. For du er i hvert fall under dette som kalles GAF-F, som…jeg kan bare…til rettens orientering….det man finner av dette, er at man vurderer sosial og yrkesmessig fungering på et en hypotetisk, kontinuerlig skala for mental helse og sykdom. Og der har du fått score 23. Og mellom score 30 og 21 så skal man være ute av stand til å fungere på nesten alle områder. Vurderte du deg selv sånn 22. juli eller senere?

Breivik: En som får 23, er jo tilbakestående. Jeg har aldri sett på meg selv som det, nei.

Larsen: Det står for eksempel: «holde sengen hele dagen, ingen jobb, venner eller hjem», står det. Bare svar….var du sånn, sånn som du ser det?

Breivik: Nei, den scoren beskriver ikke meg i det hele tatt.

Larsen: Så skal jeg til neste, som er GAF-S. Og der har du fått…. nede på to, der står det «alvorligste psykopatologiske tilstander, trenger konstant hjelp. Tilsyn og beskyttelse over tid vurderes også å være til stede. Hva er din kommentar til det?

Breivik: Altså, det…den personen som er beskrevet i den rapporten, er ikke meg. Så det stemmer selvfølgelig da ikke, med meg.

Larsen: Men hvorfor tror du de har konkludert på den måten da?

Breivik: Jeg tror at de har konkludert tidlig, og de har underbygget premissene i etterkant. Og hvis man vurderer de premissene de har lagt til grunn, så stemmer den GAF-en, funksjon og symptom, rimelig bra. Altså, den reflekterer den person de har beskrevet. Men den personen er ikke meg.

Tidsrom 15.15-15.23

Larsen: Så vil jeg inn på suicid risiko, for den er vurdert på side 205. Og der står det at det er en pågående og høy risiko, midt på siden. Kan du kommentere det først generelt, og så skal jeg spørre deg litt mer spesifikt etterpå. Generelt, har det vært en høy og pågående, eller en pågående høy risiko for at du er i suicid i ditt tilfelle?

Breivik: Nei. Det har det ikke. Jeg har aldri vært suicidal.

Larsen: Nei.

Breivik: Og det kommer jeg ikke til å bli heller.

Larsen: Nei. Jeg vil over på da på den andre sakkyndigrapport som er fra Tørrissen og Aspaas. Og den, der på side 143, i deres rapport som da er fengselshelsetjenesten ved Ila sin gjennomgang av vurderinger av deg, Breivik. Og først vil jeg spørre, husker du om du ble vurdert tidlig av helsepersonellet etter at du kom til Ila?

Breivik: Ja, stemmer.

Larsen: Ja, husker du hvem som vurderte deg?

Breivik: Det var flere individer.

Larsen: Flere individer,

Breivik: Og jeg husker navnet på dem ja.

Larsen: Husker du en fengselslege Haukeland?

Breivik: Jada.

Larsen: Hvis vi ser på side 144 til rettens orientering, øverst eller i andre avsnitt der på side 144, så skriver Haukeland fire dager etter at du kom inn, altså den 27. juli, at «Ved min undersøkelse i dag finner jeg ingen tegn til depresjon eller psykose. Faren for selvmord vurderes derfor som lav.» Er du, var du enig eller uenig med Haukeland i det han skrev?

Breivik: Jeg er helt enig.

Larsen: Du var helt enig.

Breivik: Mm.

Larsen: Har noen av helsepersonellet på Dike, nei på Ila på noe tidspunkt vurdert deg som psykotisk eller suicidal så vidt du vet?

Breivik: Nei.

Larsen: Nei.

Breivik: De har ikke gjort det.

Larsen: Nei. Hvor mange, altså hvor mange har vært inne i bildet i perioden fra 27. juli sånn cirka?

Breivik: Det var vel hvertfall ti personer.

Larsen: Ja, ok.

Breivik: Kanskje flere.

Larsen: Ti personer, kanskje flere. Ja. Har det vært psykiatere og psykologer?

Breivik: Ja, både psykiatere og psykologer. Allmennpraktikere. Psykiatriske sykepleiere, vanlig sykepleiere.

Larsen: Jeg har bare to spørsmål igjen. Det ene er dette med Bushido-koden som aktor spurte deg om. Stemmer det at du ønsket å ha japanske sakkyndige i saken?

Breivik: (Uklart).

Larsen: Det kan du lese på nettet den 6. august.

Breivik: Det som jeg sa det var at jeg tror ikke noen rettspsykiatere fra Norge vil være objektive og jeg tror at sannsynligheten for en korrekt vurdering vil gjelde for rettspsykiatere fra et land som hvor statsideologien er monokulturalisme, og det er Japan og Sør-Korea. Så jeg tror at de hadde hatt forutsetningen for en mer korrekt evaluering.

Larsen: Hvor tidlig var det i forløpet du på en måte løftet fram det spørsmålet om japanske sakkyndige?

Breivik: Det tror jeg jeg sa dagen etter.

Larsen: Ok. Ja, vi kan lese det i avisa den 6. august i hvert fall hvis vi går inn,

Breivik: Ja, ok. Jeg tror jeg allerede sa det dagen etter at jeg vil ikke få noen objektiv vurdering fra norske rettspsykiatere.

Larsen: Ja, nettopp. Så bærer det innom et tema til før jeg avslutter helt kort og det er, du veit jo at i den sakkyndig rapporten fra særlig Husby og Sørheim så er det jo tatt opp en del ting rundt din barndom.

Breivik: Mm.

Larsen: Ja. Og har du noen kommentar til at det fremkommer at barnevernet anbefalte at du ikke lenger skulle bo hjemme hos din mor?

Breivik: Det var helt ukjent for meg frem til jeg leste rapporten nå (uklart).

Larsen: Men kan, kan noe av på en måte det vi ser i dag fra der kan det ha noe med din historie å gjøre, du har jo avvist det.

Breivik: Nei.

Larsen: Men jeg ber deg reflektere rundt det.

Breivik: Jeg har tenkt mye over det og jeg har ingen minner fra før jeg er fire år.

Larsen: Nei.

Breivik: Ingen minner overhodet. Og altså, det har ikke noen sammenheng. Jeg drev et selskap og hadde opptil syv ansatte for bare noen år siden. Alt dette her skjedde etter 2002 og så var jeg der til 2006.

Larsen: Men det at du ikke har noen minner om det, trenger det å ha noen, kan ikke det ha forma deg likevel?

Breivik: Nei, jeg hadde overskudd av omsorgspersoner, det har jeg hatt hele livet. Det har aldri vært noen mangel på det, heller det motsatte,

Larsen: For de som hører deg her og ser deg her, jeg tror det er veldig mange som lurer på om det er noe galt med deg, Breivik. Altså hva er det med denne (uklart, Breivik og Larsen snakker i kor).

Breivik: Ja, jeg har stor forståelse for at folk ikke begriper hvorfor 22. juli skjedde og hovedgrunnen til at de ikke klarer å begripe det er fordi de har for lite kjennskap til militant nasjonalisme, og det som har foregått i Norge. De 40 angrepene, de færreste i denne salen vet at det har vært 40 angrep, politisk motiverte angrep i Norge, og de kjenner heller ikke til hvordan andre tilsvarende grupper som al-Qaida fungerer oppi det heller.

Larsen: Jeg skal ta tak i akkurat det, altså.

Breivik: Jeg har stor forståelse for at folk ikke begriper det.

Larsen: Jeg hører jo på deg at du sier gang på gang, jeg er en militant nasjonalist, du er jo også en voldelig nasjonalist fordi du har utøvd vold.

Breivik: Militant og voldelig er det samme.

Larsen: Militant og voldelig, ok. Jeg hører at det er det du ønsker å være. Men så er det noen her i hvert fall som (uklart) mener at du har vrangforestillinger og er psykotisk, og hvordan opplever du på en måte å ikke bli hørt på det budskapet?

Breivik: Det er jo ikke, det er jo ikke overraskende. Jeg har skrevet om det i kompendiet at folk kommer til å se på meg som sinnssyk. At de fleste vil, vil altså ikke begripe det. Og jeg visste også allerede før 22. juli at det er, det er stor forståelse for skjeggete jihadister, for det er synd på dem, men det er ikke noen forståelse for militante nasjonalister, og det er jeg klar over. Jeg er fullstendig klar over at de ble sendt på galehus etter andre verdenskrig, mange, i Norge, på grunn av at de var antikommunister.

Larsen: Og da helt avslutningsvis, og jussen er sånn Breivik, at man skal ha manglende evne til realistisk vurdering av forholdet til omverden for å være vurdert til å være psykotisk i juridisk forstand. Hadde du manglende evne til å realistisk vurdere forholdet til omverden 22. juli?

Breivik: Absolutt.

Larsen: Hm?

Breivik: Jada, absolutt.

Larsen: Hadde du manglende evne eller hadde du?

Breivik: Nei, jeg hadde ikke manglende evne.

Larsen: Du hadde ikke manglende evne?

Breivik: Nei.

Larsen: Nei, ok.

Breivik: Jeg skrev detaljert om hva som ville skje, hvordan det ville bli oppfattet.

Larsen: Ja, greit.

Breivik: Men det var et punkt til.

Larsen: Ja.

Breivik: Angående. Det som jeg har glemt å si i dag er jo faktisk at de to siste politisk motiverte voldshandlingene begått av militante nasjonalister i Norge har resultert i psykiatriske diagnoser.

Tidsrom 15.23 – 15.30

Breivik: Og det ene var Hadeland-drapene. Det var en militant nasjonalist som drepte en somalier. Som hatet muslimer. Han endte opp på galehus, han valgte å ikke kjempe mot diagnosen. Og så var det denne advokaten som skjøt og skadet en person på et asylmottak. Som også var høyreorientert. Også han endte opp på et sinnssykehus.

Larsen: Men nå er vi mest opptatt av deg, da.

Breivik: Ja da.

Larsen: Ja. Og du skjønte spørsmålet og den presiseringa du selv kom med.

Breivik: Mm. Absolutt.

Larsen: Om hva som skjedde 22. juli og ditt eget forhold til dine handlinger den dagen.

Breivik: Ja, jeg forsto spørsmålet ditt.

Larsen: Og helt kort, hva var da svaret? Hva er det, hvordan var Breivik den 22. juli i forhold til nettopp dette med å vurdere forholdet sitt til omverdenen?

Breivik: Det er, jeg har ikke noe problem med å vurdere forholdet mitt til omverdenen.

Larsen: Nei. Greit. Takk.

Arntzen: Har de sakkyndige noe spørsmål? Vær så god, Husby.

SakkyndigTorgeirHusby: Vil bare først få kommentere at, administrator, at vi kommer ikke til å gå inn på detaljer i vår erklæring i form av spørsmål nå. Fordi det er umulig å få, løpe etter sånne detaljer uten at vi får lagt fram premisser, så det får vi komme tilbake til når vi skal legge fram erklæringen. Men jeg har en par, tre små spørsmål.

Arntzen: Ja.

Husby: For øvrig. Det ene er, Breivik, du sier at vi har bestemt oss tidlig. Er det, var det, det er mulig at du har sagt det før, men er det noe du har kommet til i ettertid? Eller var det inntrykk du fikk da du satt der?

Breivik: Inntrykket mitt er at dere har bestemt dere tidlig.

Husby: Ja, var det et inntrykk du fikk mens vi satt der, eller er det noe som har kommet i ettertid?

Breivik: (Pause). Det har kommet i ettertid.

Husby: Jaha.

Breivik: Det, jeg forsto det slik når jeg leste rapporten. Jeg forsto ikke det, altså, hvis jeg hadde hatt mistanke om det mens vi hadde samtaler, så hadde jeg ikke fortsatt.

Husby: Det andre spørsmålet mitt var i forbindelse med de fem punktene. Jeg skal ikke terpe mye på det, men de fem punktene du mener er delvis forklaringer og delvis ikke forklaringer på hvorfor vi skal ha løyet 80 prosent av erklæringen din. Var det sånn at, forsto jeg deg riktig når du sa at det var punkt én i den lista di som var mest sannsynlig eller som du trodde på, og at de andre fire trodde du ikke på. Eller hvordan var det?

Breivik: Det var punkt én, ja.

Husby: Det er det som da er om emosjonell ustabilitet. Så du ...

Breivik: Nei, altså, det som jeg sa, var at jeg tror at handlingen, dere var for ...

Husby: Jeg var ikke helt ferdig med spørsmålet.

Breivik: Ja, akkurat.

Husby: Tenker du at du, altså det med emosjonell ustabilitet og inkompetanse, som det står der. Tenker du at det da er sånn at vår emosjonelle ustabilitet ... Hvorfor smiler du?

Breivik: Nei.

Husby: ... at vår emosjonelle ustabilitet skal være på en måte forklaringen på vi da skal ha begått 80 prosent konstruksjon av kompe ..., av erklæringen?

Breivik: Mm.

Husby: Så det er en ind.., mener du at det er en individuell agenda, ikke en, ikke en, hva skal jeg si, systematisk eller systemisk agenda bak det? Altså, det er ikke noe samfunnsperspektiv ...

Breivik: Nei, jeg tror ikke det er systemisk. Jeg tror dere ha ..., handlet naturlig, altså det, dere var for knyttet emosjonelt på grunn av ...

(Ikke hørbart, snakker i munnen på hverandre)

Husby: En for form inkognitiv emosjonell forvirring, eller noe sånt, er det det du mener?

Breivik: Altså det er umulig å unngå mediedekningen av det, dere er mennesker bare. Og det er et som er min teori i hvert fall.

Husby: Ja vel.

Breivik: Altså, hendelsen var for nært knyttet opp mot evalueringen. Det er det jeg tror.

Sørheim: Jeg skjønner det fortsatt ikke, jeg. Altså, hvorfor skulle det at det vær nært oppi hendelsen gjøre at man skulle produsere 80 prosent av erklæringen. Altså, hva, hva er forbindelsen mellom de to?

Breivik: Det som jeg tror, er at dere kunne ikke begripe at en normal person ville gjøre noe sånt. Dere tenkte at en person som gjør noe så grusomt, kan ikke være normal, han må være syk. Og at det var årsaken. Dere ville underbygge den konklusjonen. Men altså, det er jo, det er jo en, jeg har jo ikke noe beviser for det, selvfølgelig. Og det er derfor jeg spurte dere også, hvorfor dere har, hvorfor jeg har klart å identifisere 200 ting som ikke, som er oppdiktet, som er løgner.

Husby: Neste spørsmål er kort til noe du sa tidligere i dag, som jeg ikke er helt sikker på om jeg fikk tak i nyansene i. Du var, du snakket om prosenter, og da snakket du om det du kaller sivile. Og så sa du at 95, ja 98, ja kanskje så mye som 99 prosent er sivile, sa du. Her i sted.

Breivik: Ja, i Norge, tenker du på? Altså, at, poenget mitt ... Ja, jeg skal la deg snakke ferdig.

Husby: Nei, nei, det var for så vidt, altså de, men du sa det her tidligere. Altså, du gikk 95, 98, 99 prosent.

Breivik: Jeg sier ikke ja på det, men jeg skal la deg fortsette.

Husby: Og spørsmålet mitt var egentlig, hva er det da som ikke er, hva er de 1-5 prosentene som ikke er sivile?

Breivik: Er du ferdig?

Husby: Ja.

Breivik: Det som jeg har sagt, er at de eneste som jeg anser som legitime mål, det er politiske aktivister som slåss aktivt for multikulturalisme. Og noe ytterligere, det, altså, definisjon av det er ikke hensiktsmessig å gå inn på.

Husby: Ja, men du har jo de der forrædergruppene dine, ikke sant?

Breivik: Jeg har ikke gjort noe regnestykke på det. Det eneste ... Jeg har en klar formening om det, jeg har ikke gjort noe regnestykke på det. Derfor blir det feil om jeg prøver å snakke i prosenter, når jeg ikke har forutsetninger for å snakke i prosenter.

Husby: Poenget mitt var mer sånn, for du er klar ..., sikkert er klar over at fra 95 prosent til 99 prosent er det en forskjell på 250.000 mennesker.

Breivik: Ja, og det er helt korrekt det du sier. Det er derfor jeg ikke har forutsetninger for å si akkurat det, fordi jeg har ikke gjort noe beregninger på det. Poenget mitt er at ...

Husby: Mitt neste spørsmål var egentlig hva skulle skje med de? Altså hva er, hva er ... skjebnen til disse forræderne eller hva ...?

Breivik: Nei, altså, det som jeg sa, er at jeg anser politiske aktivister som jobber for implementering av multikulturalisme, som legitime mål. Og det er ikke vits i å prøve å definere det mer enn det.

Tidsrom: 15.30-15.38

Husby: Skal ikke presse deg på det. Det siste spørsmålet. Det er litt sånn polemisk stilt, men likevel alvorlig ment. Hvor mange prosent tror du selv du har endret forklaring fra du snakket med oss i den bobla vi satt i da på Ila, og til i dag når du sitter her i retten.

Breivik: Nei, jeg har ikke noe ... jeg ønsker ikke å svare på det.

Husby: Tror du du har det? Du sier jo på forsvarerspørsmålet at du har tilpasset erklæringen, du har vært innom det flere ganger.

Breivik: Jeg har formidlet nøyaktig det samme til dere som jeg har formidlet til politiet.

Husby: Som du formidler her?

Breivik: Nei, jeg formidlet det s….altså alt det som jeg formidlet til dere er i avhør.

Husby: Det var ikke det som var spørsmålet mitt. Hvor mye har du forandra til du har kommet hit?

Breivik: Ehh ... nei, det er vel bare enkelte ord, altså at jeg bruker et «nettverk» i stedet for en «paneuropeisk organisasjon» og sånne ting. Det er noe av den pompøse retorikken, enkelte ord, adjektiver spesielt, som jeg har tonet litt ned. Men innholdet er nøyaktig det samme.

Arntzen: Vær så god, har du Sørheim…?

Sørheim: Jeg har bare noen få spørsmål. Det var til begrepsbruk, også for så vidt. Men jeg tror som min kollega at ikke at vi kan klare å gå inn på premissene for alle de temaene du har tatt opp. Men til det som advokat Larsen var inne på i sted, dette med hvorvidt du hadde tanker om å ta ditt liv, altså det ordet selvmord, eller suicidal, som er brukt i psykiatrisk fagterminologi. Det som jeg skulle ønske, det var at du med dine ord kunne forklare oss forskjellen på det å ende sitt liv med det norske ordet selvmord kontra det å ende sitt liv ... du smiler?

Breivik: Ja, du, jeg vet ... du er i ferd med å lure meg ut på glattisen.

Sørheim: Ja, det var ikke meningen.

Breivik: Det er bare å fortsette, så skal jeg svare.

Sørheim: Jeg lurer på hva som er forskjellen på det og det å ta sitt liv, enten som selvterminering eller som et martyrium?

Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det.

Sørheim: Kan du gjøre noe som bidrar til å oppklare hvorfor disse begrepene….altså, mitt poeng er vel for så vidt, utenfra sett, så ender det med at man dør, ut fra grep man selv har tatt, for at man skal selv skal dø. I alle tilfellene, uansett hvilke begreper som blir brukt. Men du forklarer her at dette er ikke det samme.

Breivik: Ja, altså, det som dere har beskrevet som ... nå husker jeg ikke nøyaktig det. Men dere beskrev vel martyrdom som selvmord, og det blir feil. Fordi at det er to helt forskjellige ting. Men det er jo egentlig en teologisk debatt, og da burde vi egentlig fått teologiske sakkyndige.

Sørheim: Ja, jeg lar det ligge med det.

Arntzen: Tørrissen, har du spørsmål?

Tørrissen: Det er bare en litt sånn understrekning, mer en kommentar. Og, nå har blant annet Holden tatt en setning ut av rapporten, og det går i samme retning som andre sakkyndige her uttaler, at det blir lite grann sånn søkt med enkeltsetninger, hvor vi ikke har tenkt å forklare hele beveggrunnen for hvordan vi er kommet fram til sånne ting. Og det står også noen ting om dette Knights Templar, at vi har kanskje også en annen forståelse av det også. Men jeg tenkte at det bør vi opplyse under ett og samlet sett når vi framlegger erklæringen, hvilke premisser som ligger til grunn for hva vi sier. Det er vel bare en kommentar til at jeg følte at setningene kunne bli litt løsrevet. Men jeg har ikke noen spørsmål ellers.

Arntzen: Aspaas.

Aspaas: Ja takk. Du har jo her i retten ment at sakkyndige Husby og Sørheim har løyet i rapporten sin. Spørsmålet er, fins det ikke en mellomting, for eksempel at de har vurdert det annerledes enn du gjør?

Breivik: Nei.

Aspaas: De har løyet?

Breivik: Ja.

Aspaas: Du er ikke redd for at det skal bli tatt til inntekt for at du er paranoid da, Breivik?

Breivik: Jo, altså, det er alltid en fare for det. Fordi, som jeg sa i avhør også, de har fratatt meg muligheten til å anklage dem, ved å bruke paranoidstempelet. Og, det satte meg i en vanskelig situasjon. Hvis jeg skulle anklage dem, så kunne de brukt det mot meg, for å underbygge sin konklusjon, eller understreke det. Så det er jo selvfølgelig…

Aspaas: Hvorfor gjør du det da? Du har jo vært interessert i å…

Breivik: For det er jo sannheten. Og jeg ønsker at…

Aspaas: Det er sannheten? Du er ikke i tvil om det?

Breivik: Nei, da får jeg heller ta den risikoen.

Aspaas: Så har du sagt at Husby og Sørheim mangler kunnskap om politisk motivert terrorisme. Har du noen grunn til å tro at Tørrissen og jeg har noe mer kunnskap om det?

Breivik: Altså, det faktum at dere ikke tror at det er vrangforestillinger, indikerer jo at kunnskapsnivået deres er høyere. Men det er jo ikke dermed sagt at dere har stor kompetanse på området, nei. Og det tror jeg vel ikke dere har heller.

Aspaas: Og så har det vært dette med økonomisk avhengighet. Har du noen grunn til å tro at Tørrissen og jeg er noe mindre økonomisk avhengige av oppdrag fra det offentlige?

Breivik: Nei, det tror jeg ikke. Og det er en teori som jeg heller ikke tror på. Altså, nei…

Aspaas: Du nevnte en psykiater tidligere i dag som skal ha støttet internering av opposisjonelle i Sovjet på psykiatriske institusjoner. Det var et tema i en av de samtalene vi hadde. Og da det navnet kom opp, så husker jeg at jeg sa at det er jeg litt usikker på, det er lenge siden det har vært omtalt, så jeg er litt usikker på navnet. Har du sjekket noe mer ut om det? Eller baserer du deg på det som vi hadde i samtalen?

Breivik: Det er en eksredaktør i Aftenposten som heter Hegge, som har oversikten over alle de i Norge ... den lille klikken som støttet bruk av sinnssykehus mot politiske dissidenter. Så eksperten på området er vel egentlig han.

Aspaas: Ja, men har du sjekket ut det siden vi snakket om det?

Breivik: Ja, jeg har bedt advokaten min om å gjøre det. Og jeg har også spurt veldig mange andre. Og jeg mener jeg har belegg for å si det, men ... men jeg er ikke hundre prosent, men jeg er nesten hundre prosent.

Aspaas: For da vi snakket om det, så hadde du et annet navn oppe, som….Husker du det?

Breivik: Stemmer, ja det husker jeg.

Aspaas: Kan du si noe om det?

Breivik: Nei, det var vel….

Aspaas: Du nevnte Leo Eitinger som en som hadde støttet dette. Har du noe…?

Breivik: Nei, det var vel egentlig en av dere som nevnte det navnet.

(Aspaas betviler utsagnet)

Og da gjorde jeg en antakelse basert på det som viste seg å være feil.

Aspaas: Antakelse?

Breivik: Ja.

Aspaas: Ok

Breivik: Så Eitinger var ikke en av de som støttet det.

Tidsrom 15.38-15.45

Aspaas: Siste spørsmål, du var inne på den samtalen som mor hadde med sakkyndig Husby og Sørheim.

Breivik: Mm.

Aspaas: Kommenterte noe av det. Nederst på side 81 i erklæringen, den første erklæringen, er det er et kort avsnitt som jeg bare lurer på hva du tenker om. Det er mor som er sitert: «Jeg tenkte jo på om han begynte å bli helt gæren, sier hun. Og det ble etter hvert et stort ubehag, ekkelt og det føltes utrygt, som om jeg ikke kjente ham lenger. Så jeg tenkte det måtte være noe galt med hodet.» Har du noen kommentar til det?

Breivik: Det avhøret der, vet du hvilken sammenheng det ble tatt, var det politiavhør eller var det samtaler som Husby hadde?

Aspaas: Nei, det var samtaler som de sakkyndige hadde med mor for å få opplysninger om deg ...

Breivik: Som Husby hadde?

Aspaas: Ja.

Breivik: Jeg opplevde den samtalen, altså, min mor fikk et nervøst sammenbrudd etter at jeg ble pågrepet. Og hun havnet på Diakonhjemmet, fasiliteter som Husby har tilgang til. Og jeg kjenner ikke nøyaktig omstendighetene rundt hva som skjedde. Men inntrykket som jeg satt med var at han hadde snakket med hun i en periode hvor hun var veldig sårbar, og var veldig forbannet på meg. Og derfor gjennomsyres det avhøret for å kalle det det, at hun egentlig ønsker meg dit pepperen gror, og hun virker veldig aggressiv. Og overdrevet veldig. Det var inntrykket mitt i hvert fall.

Aspaas: Takk.

Arntzen: Er det noen av dommerne som har noe spørsmål?

Fagdommer Arne Lyng: Et spørsmål. Og da må vi gjøre et lite sprang tilbake til morgenen den 22. juli, Breivik. Du forklarte i stad at du lagde deg mat om morgenen. Kan du i dag huske hva du lagde?

Breivik: Jeg lagde bagetter med ost og skinke.

Lyng: Hvordan var matlysten under frokosten?

Breivik: Den var helt normal. Nei, det blir vel feil å si det. Jeg husker ikke, men jeg husker at jeg spiste.

Lyng: Så fortalte du i sted at du også lagde matpakke. Spiste du denne matpakken i løpet av dagen?

Breivik: Nei, jeg gjorde ikke det. Planen var å spise den før jeg kom til Utøya, men jeg drakk en redbull istedenfor.

Lyng: Takk.

Arntzen: Jeg har et spørsmål, eller noen få spørsmål. Du bruker stadig vekk ordet pompøst, det er kanskje det ordet du har brukt mest under forhandlingene her så langt. Når begynte du å bruke det ordet?

Breivik: Det husker jeg ikke.

Arntzen: Er det et ord du har brukt til noen av de sakkyndige?

Breivik: Det er et ord som dukket opp i politiavhør, kanskje i underkant av en måned før den første rapporten ble utgitt.

Arntzen: Ok, så dette var et ord du først brukte i politiavhør, cirka en måned før den første rapporten?

Breivik: Ja, stemmer. Jeg mener å huske det, ja.

Arntzen: Ja, vel. Og så har jeg et spørsmål til det du har sagt ...

Breivik: Det kan hende jeg tar feil, men jeg tror det.

Arntzen: Ok.

Breivik: Ja.

Arntzen: Så det er ikke et ord du har begynt å bruke i retten, du har brukt det før?

Breivik: Nei, jeg har brukt det tidligere.

Arntzen: Ja, greit. Så er det et, på side 211 i den siste erklæringen. Der har du forklart deg i samtale med den sakkyndige Aspaas. Og da får du spørsmål om uniform og du får spørsmål om tittelen Justiciar Knight. Og om det første, så sier du at det er et utkast. Og Justiciar Knight, så sier du at dette er en tittel som du har laget. Men så sier du når det gjelder KT-nettverket, så sier du, det står her: Han understreker imidlertid at de individene som han har beskrevet i KT virkelig eksisterer.

Breivik: Ja.

Arntzen: Også sier du: Uavhengig av om politiet har klart å identifisere dem eller ei. Også fortsetter du: Han burde brukt andre ord om KT innledningsvis, sagt at det dreide seg om noen få individer som ønsket å knytte seg til KTs identitet. Og det er de siste ordene jeg gjerne vil at du kommenterer. Hva betyr det, den siste setningen, at det var personer som ønsket å knytte seg. Er du feilsitert?

Breivik: Altså, jeg har snakket om seks individer som er tilknyttet KT-nettverket. Og de er tilknyttet det KT-nettverket.

Arntzen: For det du er sitert på her, og det som er tatt da eventuelt kan være tatt opp på bånd, det er at det dreier seg om noen få individer som ønsket å knytte seg til KTs identitet. Og da er mitt spørsmål var de tilknyttet, eller var det ønske om å knytte seg til noe? Og i så fall hvem var det som hadde skapt dette noe?

Breivik: De var tilknyttet, det var ikke ønske om det.

Arntzen: Ok.

Holden: Dommer, og andre for øvrige også, bare til orientering. Med et søk i databasen avhør på pompøs, så er første gang vi får et treff 08.31, et avhør fra 1. mars 2012.

Breivik: 1. mars 2012?

Holden: Før det er ikke ordet pompøs nevnt i avhør.

Breivik: Det kan ikke stemme.

Holden: Jeg ber de bak å ta en dobbeltsjekk, så ...

Breivik: Det kan ikke stemme, altså. Så da må du sjekke på nytt.

Holden: Da vil jeg be de om å gjøre det.

Arntzen: Da kommer vi tilbake til det. Så er det noe som også er omtalt i en av rapportene, eller muligens begge, jeg husker ikke, men det var dette med edderkopper på Vålstua gård. Kan du fortelle litt om hvilket problem det var?

Breivik: Det var ikke et problem med edderkopper der oppe, men det var veldig mange trebiller der på kjøkkenet. Og da, jeg veit ikke jeg, i begynnelsen så bare ignorerte jeg dem, men så klatret de opp på forskjellige steder.

Tidsrom 15.45-15.53

Breivik: Og så begynte jeg å drepe dem. Og da drepte jeg kanskje 60-70 stykker totalt. De var veldig nattaktige. Og problemet var at jeg jobbet veldig mye på natten der, så de ble et stort problem. Men det var vel akkurat i den delen av året hvor de var, hvor de ynglet eller ett eller annet. Det var i hvert fall veldig mange av de. Og jeg har forklart politiet nøyaktig hvor jeg kastet alle disse så de kan lokalisere de jeg referer til hvis de ønsker det. Men edderkopper var aldri et problem.

Arntzen: Så har jeg et siste spørsmål. Det som knytter seg til en formulering du også har brukt flere ganger, og det er at det du gjorde på Utøya, og i og for seg, det kan også være at det omfatter også det du gjorde i regjeringskvartalet, at det er i strid med den menneskelige natur.

Breivik: Mm.

Arntzen: Og så er det vårt spørsmål her, hva som gjorde deg i stand til å foreta handlinger i strid med menneskets natur? Og i en situasjon hvor du var helt alene. Også har vi hørt veldig mye om din ideologi og A-, B- og C-forrædere og så videre, så det er ikke det jeg inviterer deg til. Vi har også hørt om meditasjonen. Men jeg vil gjerne at du prøver å forklare oss de rent subjektive forutsetninger for at du klarte å gjøre dette?

Breivik: Altså det går jo på veldig mange plan, det går på det ideologiske, rettferdiggjørelsen, og så går det på kanskje dokumentasjonen av den ulevelige urettferdigheten, altså ikke bare dokumentasjonen, men også de faktiske realiteter i det norske samfunnet, så går det jo på forberedelser man gjør hvor man vet man kommer til å gjøre grufulle handlinger. Så da må man forberede seg på å kunne fungere under visse omstendigheter, det gjør man for eksempel ved å se på fryktelige bilder, for eksempel, og klare å, prøver å visualisere hva man er i gang med. (Uklart parti hvor Breivik og Arntzen snakker oppå hverandre).

Arntzen: Du så på fryktelige bilder, var det en del av treningen din?

Breivik: Det var en del av treningen min.

Arntzen: Hvor fant du de bildene?

Breivik: Det var bilder tilknyttet folkemord eller konflikter, eller blodige konflikter i verden. Deriblant Serbia.

Arntzen: Var det noen slike bilder på internett, altså disse spillene som du spilte, hadde de sånne bilder?

Breivik: Nei, ikke i det hele tatt. Men så gikk det på alt fra bruk av kjemikalier også, steroider og eca det fungerer i den sammenhengen også som en del av det. Det er en pakke man omfavner som inkluderer veldig mange faktorer, og kjemikalier er en av de. Så det er veldig mange faktorer. Og det er noe man må ta på alvor hvis man skal ha noen sjanse til å gjennomføre det.

Arntzen: Ja, da er det vel et tilleggsspørsmål fra dommer Wisløff.

Meddommer Anne Elisabeth Wisløff: Mitt spørsmål det gikk nettopp på det siste temaet med kjemikalier hvilken betydning det hadde hatt for deg for det har for så vidt, det har ikke vært berørt overhodet. Men det kommer ja, men nå er det jo besvart, så da så.

Arntzen: Det er flere som ønsker å stille spørsmål så jeg åpner for det, og jeg tror, jeg tar vel først dommerne, Eielsen.

Meddommer Ernst Eielsen: Jeg har et spørsmål til det som skjedde den 22. juli. Når du kjører craftern opp Grubbegata, når du parkerer den da er du fotografert, du kjenner til disse sikkerhetskameraene, og vi har jo sett det. Hva tror du hadde skjedd hvis du hadde rygget craftern ut og kjørt bort?

Breivik: Jeg hadde blitt pågrepet.

Eielsen: Fordi du var observert med en bombe i baksetet?

Breivik: Ja, jeg tror nok de hadde observert politiuniformen også herfra, de kameraene.

Eielsen: Har det på noe som helst måte innvirket på din beslutning om å fortsette aksjonen?

Breivik: Det har nok det. Det blir som, altså man, det er en prosess du starter og som blir på en måte til slutt selvdrivende. For du vet at det er for sent å snu uansett.

Eielsen: Skal jeg tolke det dit hen da at det hadde du kjørt inn craftern med politiuniform så var du observert og da var det ingen vits i å snu for da hadde du allerede identifisert deg selv, er det sånn du tenker?

Breivik: Eh, ja, på mange måter, altså man vil nok, man kan jo alltids snu, men det spilte nok en rolle.

Eielsen: Men din vurdering da, hvis du hadde snudd. Du anser det som sannsynlig at du ville ha havnet i fengsel, er det det?

Breivik: Man ville havnet i fengsel, ja.

Eielsen: Takk.

Arntzen: Så er det dommeren på min venstre side.

Meddommer Diana Patricia Fynbo: Du har tidligere brukt ordet indoktrinering i forhold til at andre mennesker har blitt indoktrinert, jeg lurer på om du kan si noe om hva du legger i det begrepet?

Breivik: Indoktrinering, eh, det går jo på programmering på en måte, det er jo et annet ord for programmering. Og man, på engelsk heter det condition, altså man bearbeider et menneske eller et individ til å mene og ha visse oppfatninger, det kan bety flere ting, men i den settingen så er det jo den betydningen.

Fynbo: Så ett spørsmål til. Har du brukt deg seg selv som et eksperiment?

Breivik: Til en viss grad. Men hva er det du referer til egentlig? Jeg vet ikke om du og jeg tenker på det samme.

Fynbo: Da kan du fortelle hva du legger i et eksperiment, først.

Breivik: Nei, jeg tror nok at det var mange av de prosessene som jeg gjennomførte som var eksperimentelle, altså de hadde ikke blitt prøvd før. Så det var også noen tradisjoner som var hentet som også er egentlig, det er ikke sikkert at andre militante nasjonalister i Europa adopterer noen av de, noe av det som jeg forsøkte å introdusere, så det er eksperiment sånn sett, men tiden vil vise. Men hva hadde du tenkt deg?

Fynbo: Ja, takk da har jeg fått svar på det jeg lurte på.

Breivik: Ok.

Arntzen: Husby, du hadde et spørsmål.

Husby: Det er i fortsettelsen av administrators spørsmål om pompøseri. Det har gått igjen, du har svart litt på det eller noe på det, men jeg har to spørsmål knyttet til det. Det ene er din mening. Hva var grunnen til at du da var pompøs, hvorfor valgte du eller ville du eller hva det nå er som er bakgrunnen, være pompøs, kanskje da hvis du mener spesielt registrerbart etter 22.7, kanskje også før? Og det andre spørsmålet er, når, altså hvis vi ser bort fra tidspunktet og sånn, på hvilken måte begynte du å registrere at du hadde vært pompøs, eventuelt hadde behov for å moderere litt pompøseri, hvis jeg kan si det sånn.

Tidsrom 15.53-16.00

Breivik: Det er et godt spørsmål. Noe av årsaken var vel at jeg ønsket å bruke den rettpsykiatriske rapporten som en, hva skal man si, kilde for propaganda. Fordi jeg regnet med at den ville bli lekket. Og jo mer detaljert jeg beskrev KT-nettverket, jo mer propaganda (ikke hørbart).

Husby: Du ville bruke vår rapport, altså psykiatrisk rapport som politisk propaganda? Er det det du sier?

Breivik: Nei, altså, jeg visste at den ville blitt formidlet, og i den sammenhengen så tenkte jeg at det kanskje hadde vært interessant å hvert fall spesifisere det som sto beskrevet i kompendiet så detaljert som mulig. Og i den sammenhengen, så tenkte jeg i markedsføringssammenheng tenkte jeg at det var strategisk riktig å gjøre. Men så har det vist seg at det var helt feil å gjøre. Det ble ...

Husby: Men uten å skulle gå i disputt med deg om det, så oppfatter jeg ikke det som en form for pompøseri. For pompøseri virker jo mer som noe som skulle være overdrevet noe, men det du beskriver nå er mer en detaljert forklaring av hva KT-nettverket er?

Breivik: Ja, men i den forklaringen som jeg presenterte for dere, og politiet i begynnelsen, så valgte jeg en veldig pompøs formidling fordi jeg så på det som en markedsføringsmulighet. Og ...

Husby: Når var det da du begynte å eventuelt registrere at pompøseri ikke var ...

Breivik: Det fant jeg ... Altså, jeg kommer jo til den konklusjonen selv, da, en måned før rapporten din kom.

Husby: Hvordan kom den erkjennelsen?

Breivik: Det kom vel, jeg vet ikke. Jeg husker ikke omstendighetene for det, men det er jo ...

Husby: Ja, var det en hendelse, mener du, eller var det en sånn sigende erkjennelse av at pompøseri ikke lenger er hensiktsmessig?

Breivik: Det vet jeg ikke, men det står beskrevet i omstendighetene i politiavhør, så hvis man går tilbake til det punktet hvor jeg formidler det litt mindre pompøst, så vil man få vite omstendighetene for akkurat det.

Husby: Takk.

Arntzen: Holden, du hadde et spørsmål?

Holden: Ja. Aller først, vi tok en dobbeltsjekk på ordet pompøs, og det er nok første gang registrert i avhør 1. mars i år. Det er imidlertid et treff på, første treff på glansbildet, er 18. oktober 2011, så det er presisert.

Breivik: Ok.

Holden: Men bare en siste ting fra min side. Jeg har fått opplyst at av 25 statsråder overlevde 22 krigen. Igjen Riisnæs var plassert på psykiatrisk sykehus, resten ble henrettet, satt i fengsel, fikk bøter eller tvangsarbeid. Med andre ord alle fikk dommer.

Breivik: Jeg vet om hvert fall en til, som ... så du mener det, det er din påstand?

Holden: Mm.

Breivik: Hvem er det som er kilden til det?

Holden: Kilden er noen historikere, og så er det regjeringen.no og Store norske leksikon, Norsk krigsleksikon.

Breivik: Ok.

Holden: Hva tenker du om det, da?

Breivik: Nei, da, jeg må sjekke med kilden min, men jeg har hørt noe helt annet. Men jeg er kjent med at dette er ukjent for veldig mange, og de som har skrevet om det ikke har beskrevet det. Så det er jo ikke veldig ukjent sånn sett.

Holden: Er dette en form for propaganda, feilinformasjon fra myndighetene?

Breivik: Det kan være det, men det vet jeg ikke. Jeg må gjøre mer research på det.

Holden: Takk.

Engh: Bare litt i forlengelsen til det du fikk spørsmål om i stad. Når du begynner å bli avhørt hos politiet. Så sitter du i lange, lange, lange avhør, ikke sant?

Breivik: Ja.

Engh: Ja, og du begynner å fortelle om KT-nettverket og hvorfor du har gjort det du har gjort.

Breivik: Mm.

Engh: Hvordan opplever du de som avhører deg, har de noe reaksjon på det de forteller? Får du noe inntrykk av om det du forteller om KT-nettverket, om de synes det er snodig, eller om de synes det er greit, danner du deg noe bilde av det underveis?

Breivik: Man gjør jo det.

Engh: Ja, hva slags inntrykk fikk du da?

Breivik: Nei, altså, jeg tror vel politiet har helt fra begynnelsen ment at, på bakgrunn av at de ikke har klart å identifisere andre personer, at de tror at det ikke er andre personer.

Engh: Overrasket det deg, den reaksjonen du har fått på det du har skrevet i manifestet? Altså, du satt jo hjemme og skrev det, også kommer dette ut etter 22. juli. Er du overrasket over hvordan ...?

Breivik: Nei, overhodet ikke. Det er forventet.

Engh: Hadde du forutsett det når du satt og skrev, tenkte du det, at dette kommer folk til å synes er helt sprøtt?

Breivik: Altså, for det første, så er det ikke til allmennheten, det er til en veldig liten gruppe radikale individer. Og hvis man tror at det er til allmennheten, så virker det jo helt sprøtt, men ...

Engh: Men denne lille gruppen som du skulle nå ut til, da. Hadde du noe tanker om de ville vurdere det som sprøtt?

Breivik: Altså, det er så stort dokument. Og det er så mange temaer, at noen av temaene er jo selvfølgelig sprø. Eller blir oppfattet som sprø, fordi det er for radikalt. Men det er viktig å skille irrasjonalitet og radikalitet. Så derfor blir det jo litt feil av deg å bruke ordet sprøtt.

Engh: Ja, ok, greit.

Breivik: Men det er mye som er veldig ekstremt der.

Engh: Ja, da, men. Takk.

Breivik: Men jeg har en kommentar til deg også. Fordi at tidligere på dette bilde som ble vist av meg med denne logoen der det sto marxist hunter ...

Engh: Ja, du tenker da vi gikk gjennom hva du hadde på deg på Utøya?

Breivik: Stemmer. Dere påsto at den var manipulert inn, men det var den ikke. Det var en fysisk brikke som jeg plasserte på armen.

Engh: Ja, ok, så du mener du hadde den på armen mens du gikk rundt der?

Breivik: Ja, altså, når det bilde ble tatt, så, det er ikke noe som er manipulert på det bildet.

Engh: Nei, da hadde du merket på deg?

Breivik: Ja.

Engh: Men på Utøya, da?

Breivik: Jeg gikk ikke med det merket på Utøya.

Engh: Nei.

Breivik: Men en annen ting også.

Engh: Ja.

Breivik: Ifølge dere så har jeg bodd i Fearnleysgate. Men jeg har aldri bodd i Fearnleysgate. Jeg har ikke bodd i ...

Engh: Nei, jeg så du reagerte på det, så da kan det være at vi tar feil, så vi skal sjekke ut det. Jeg har ikke noe ...

Breivik: Jeg har kun bodd i Tidemands gate og Maries gate.

Engh: Greit.

Arntzen: Ja, nå nærmer klokken seg 16 og jeg har fått to spørsmål, og vi setter strek etter det. Først er det forsvarer Hein Bæra, vær så god.

Bæra: Ja, takk. Det er altså bare en oppfølging av når han brukte ordet pompøs, altså en oppfølging av dommerens spørsmål. Og der viste Holden ganske riktig til dokumentet vi også fant her, dok. 08.17, hvor han 18.10 bruker ordet glansbildet. Og der på side fire, så sier du, og jeg ønsker at dette skal bli litt presist: Slik som jeg på en måte har beskrevet Knights Templar, så er det er et glansbilde av Knights Templar, men Knights Templar er i praksis under etablering. Og da er spørsmålet mitt til deg, Breivik. Hva er forskjellen på bruken av ordet glansbilde og pompøs?

Tidsrom 16.00-16.02

Breivik: Det er nøyaktig det samme ordet.

Bæra: Ja, takk. Og så var det bare en liten presisering til, og det er jo at i, i det voldsomme antall avhør som er gjort, så er det i dokumentene bare korte utdrag av de samtalene som har funnet sted. Avhørene har vært fra anslagsvis ti og tolv timer, og det er krympet ned til mellom 40 og 60 dokumenter, eller sider, per gang. Så det er jo godt mulig at ordet er brukt, ordet pompøs, er brukt tidligere uten at det kommer i dokumentutdragene. Takk.

Arntzen: Så var det siste spørsmål fra sakkyndig Sørheim.

Sørheim: Ja, dette er en opphenting fra den 19. Da var du også inne på de sakkyndigerklæringene. Og da bet jeg meg merke i at du nevnte at Sørheim og Husby i sin erklæring ikke hadde fattet lit til eller trodd på at du var i Liberia. Og da er mitt spørsmål til deg, hvor har du lest det?

Breivik: Når, når, sa jeg det?

Sørheim: Du sa det den 19., altså her i retten den 19.

Breivik: Ok. Jeg har vel egentlig, konklu ..., ramset opp en del punkter i den skriftlige kronikken som jeg har formidlet, men det kan godt stemme at det har dere aldri ... Jeg tror ikke jeg har beskrevet det tidligere.

Sørheim: Nei, utover her i retten, mener du? Den 19. For da sa du det definitivt.

Breivik: Altså, jeg husker at vi snakket om det. Men dere trodde jo ikke på at jeg hadde møtt noen der nede. Og dere trodde vel heller ikke at jeg hadde vært i Liberia.

Sørheim: Og da er mitt spørsmål til deg, hvor i erklæringen har du lest det?

Breivik: Jeg tror vel ikke det står i erklæringen i det hele tatt. Det var vel noe jeg sa at jeg trodde.

Sørheim: Ok. Takk.

Arntzen: Ja, da er klokken fire og denne rettsdagen er avsluttet. Retten er hevet.

Les også de ordrette referatene fra rettssaken de tidligere dagene:

Dag 1: 16.04 2012

Dag 2: 17.04.2012

Dag 3: 18.04.2012

Dag 4: 19.04 2012

Dag 5: 20.04 2012

Dag 6: 23.04.2012

Les alt om rettssaken

Les flere nyheter her