Tormod Heier: Vladimir Putin har kanskje lurt oss

Forsker Tormod Heier har vært i hardt vær etter uttalelser tidlig i Ukraina-krigen.
Forsker Tormod Heier har vært i hardt vær etter uttalelser tidlig i Ukraina-krigen. Foto: Ole Berg-rusten / NTB
Artikkelen fortsetter under annonsen

Han trodde aldri at Russland kom til å invadere Ukraina, og ble krigskjendis over natta. I dette intervjuet snakker Tormod Heier om drapstruslene, uniformen, julen og jobben på sykehjem. 

Denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Drapstruslene går ikke inn på meg. Jeg synes bare synd på de gutta som kommer med det. Det er de som trenger hjelp og ikke meg.

ABC Nyheter møter 54 år gamle Tormod Heier i lokalene til Forsvarets høgskole på Akershus festning i Oslo sentrum. Professoren i militær strategi og forskningslederen ved Stabsskolen har hatt et hektisk år, hvor han nærmest ble kjent for Norges befolkning over natta etter Russlands invasjon av Ukraina 24. februar.

Heier har vært blant ekspertene som har vært mest i mediene, og utspillene hans har til tider blitt kritisert.

Les alt om krigen i Ukraina her!

Lysluggen fra Asker byr på en pepperkake og vi tar turen inn på kontoret hans etter å ha gått gjennom gangene på Forsvarets høgskole. På kontoret til Heier er det blant annet et verdenskart på den ene veggen og en sofa. Mellom opptredenene i landets TV-studioer, han har tid til et intervju som ikke bare omhandler krigen.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg trives med å være travel, da føler jeg at jeg får brukt mer av meg selv, sier Heier med klar diksjon.

Han forteller at det rent faglig er veldig interessant med Ukraina-krigen, til tross for at bakteppet er trist.

– Jeg opplever at det er en stor etterspørsel ute i samfunnet etter informasjon, vurderinger og tolkninger. Mange lurer på hvordan vi kan forstå krigen og hva konsekvensene er for Norge og Europa.

Klarer ikke si nei

Heier erkjenner at hverdagen var veldig travel da krigen brøt ut. Nesten så travel at det ble litt for mye.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen
Tormod Heier gleder seg til å tilbringe julen på hytta i Valdres. Foto: NTB
Tormod Heier gleder seg til å tilbringe julen på hytta i Valdres. Foto: NTB

– Det er det som er problemet for oss som er fag-idioter og er ja-mennesker. Vi klarer ikke si nei. Hvis du da i tillegg sier noe feil, eller kommer med gale vurderinger som i ettertid ikke slår til, kommer det en personlig dimensjon på toppen av det hele som legger seg som en ekstra belastning over det arbeidstrykket som ligger der. Og hvis man i tillegg til det igjen, sånn som skjedde med meg, får en lett coronasmitte oppå det igjen, blir det i ettertid en vår som jeg i mine 35 år som arbeidstaker ikke har opplevd før.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Var det for intenst?

– Ja, i ettertid synes jeg nok det. Men jeg har bare meg selv å takke, fordi jeg kunne ha vært flinkere til å si nei. Man vil gjerne bistå når folk ringer og spør om hjelp, enten det er private organisasjoner, offentlige etater, media eller lokalforeninger. Dette er ikke en åtte til fire-jobb.

Heier er en energisk person, og det skinner klart gjennom at dette er noe han virkelig engasjerer seg for. Han gestikulerer med armene mens han snakker.

Julesjakk og akevitt

I julen håper forskeren å kunne få koble litt av. Heier forteller at han feirer jul på tradisjonelt vis med nær familie.

– Det er en høytid jeg ser frem til, og jeg ser nok mer frem til høytiden i år fordi jeg innbiller meg at det kan bli en rolig boble hvor man kan lande litt igjen og få krig, forskning og formidling litt på avstand.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Hvilket forhold har du til jul?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Et nostalgisk forhold. Det er vel den høytiden hvor det vekkes til live flest barnlige assosiasjoner, hvor jeg sammen med mine to søsken sitter på en pianokrakk og ser lengselsfullt ut av vinduet tidlig ettermiddag på julaften i påvente av at julenissen skal dukke opp i hagen.

I romjulen er Heier og familien på hytta i Valdres.

– Det jeg kanskje ser mest frem til er å se på sjakk i romjula, drikke akevitt og sitte i den varme tømmerhytta.

– Klarer du å koble av?

Heier stirrer i taket og tenker seg om et par sekunder.

– Nei, jeg gjør nok ikke helt det. Det er et godt spørsmål, men jeg er dessverre ikke anlagt sånn at jeg er så flink til å koble av. For meg ligger disse i problemstillingene i hodet hele tiden. Problemstillingene kan til dels gnage, men de kan også modnes og bli til enda mer raffinerte tanker når modningsprosessen er over.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Heier forteller at han løper en del, men at løping er ikke nok avkobling for å kunne få tankene over på andre ting.

Drapstrusler

Han synes ikke livet hans har endret seg noe særlig etter at krigen brøt ut, bortsett fra at hverdagen ble veldig travel. Nå er hverdagen tilbake i normaltilstand, hvor Heier selv bestemmer hvor travel den er.

– På en annen side endret kanskje Ukraina-krigen litt, siden jeg ble enda mer eksponert i mediene og ble en offentlig person som noen liker og andre misliker.

– Får du mye tilbakemeldinger?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Ja, det gjør jeg. Det varierer bredt, alt fra drapstrusler til stående ovasjoner.

Han forteller at det har vært veldig meningsfullt å formidle krigen til befolkningen.

– Endelig føler jeg som forsker at jeg kan gi noe tilbake til samfunnet som betaler for min moro. Jeg opplever at myndighetene burde vært mye mer fremoverlente i å selv bidra til å informere den norske befolkningen.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Heier sier hans erfaring er at det er et stort udekket informasjonsbehov, og at myndighetene har et veldig stort ansvar på dette feltet.

– Jeg gjør så godt jeg kan i å informere på et fagfelt hvor det ikke finnes noe fasitsvar. Det er en god del bekymring og engstelse ute i samfunnet, og ved å informere så får man mer kunnskap. Når man har mer kunnskap, så forsvinner litt mer av tvilen, Når tvilen begynner å forsvinne, da står vi som samfunn mye sterkere i møte med en motpart som vil prøve å skape tvil.

Heier forteller at det som har overrasket han mest med krigen er at Russlands president Vladimir Putin i det hele tatt valgte å gå til krig. Grunnen til at det overrasket Heier er fordi russerne gikk til krig med 190.000 soldater, som ble spredt på tre forskjellige frontavsnitt. Heier mener den russiske invasjonen var naiv.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Samtidig hadde Ukraina 250.000 soldater, og en militær tommelfingerregel, enten man bor i Moskva eller i Oslo, er at man helst bør være tre ganger så mange soldater når man angriper et annet land. Og når Ukraina hadde 250.000, så burde russerne hatt 750.000 soldater. De manglet litt over en halv million, det var derfor jeg trodde at Putin aldri i verden ville være så dum at han ville ende opp i en hengemyr i Europas nest største land, samt risikere å få USA og et samlet Vesten på nakken.

Artikkelen fortsetter under annonsen

(Artikkelen fortsetter under bildet).

Ukrainske soldater avbildet ved frontlinjen i Donetsk i oktober. Foto: AFP / NTB
Ukrainske soldater avbildet ved frontlinjen i Donetsk i oktober. Foto: AFP / NTB

Når Russland først valgte å gå til angrep, trodde Heier at russerne skulle lykkes med å få til en rask regimeendring i løpet av noen dager. Professoren tror Putin og hans rådgivere er veldig misfornøyd med den «kritiske og sårbare situasjonen Russland har endt opp i».

– Jeg tror ikke Russland har vært så sårbare siden andre verdenskrig.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Kom hjem som en desillusjonert offiser

Selv om bakteppet er som det er, legger ikke Heier skjul på at han syntes det er fascinerende å følge med på krigen som fagperson. Faglig sett omtaler han det som en «gullgruve».

– Her har vi mulighet til å trekke ut mange verdifulle lærdommer som vi kan ha glede av i fremtiden, og gjøre at vi selv på vestlig side tar mer veloverveide, kloke og langsiktige beslutninger. En av de fremste lærdommene så langt, tror jeg er at Vesten er på riktig vei når det gjelder måten vi fører krig på. Den russiske måten, en klassisk utmattelseskrigføring, er en måte vi forlot på 80-tallet.

Heier forteller at han selv ikke blir personlig bekymret av krigen og situasjonen i Europa. Han er født optimistisk, ifølge han selv.

– Så lenge Russland og USA kan utslette hverandre med atomvåpen, er det ingen som tør å angripe den andre først. Da er vi tilbake til den kalde krigens brutale terrorbalanse, hvor disse stormaktene holder hverandre i et jerngrep.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Heier er medlem av organisasjonen Nei til atomvåpen, men påpeker samtidig at han ser den stabiliserende effekten våpnene har.

Artikkelen fortsetter under annonsen

54-åringen har en variert bakgrunn, og har blant annet tjenestegjort i Afghanistan.

– Det var en lærerik opplevelse, men jeg kom hjem som en desillusjonert offiser. Etter hvert valgte jeg å slutte i Forsvaret, fordi jeg mente den måten vi førte krig på gjorde bare vondt verre.

Siden 2009 har Heier vært tilknyttet Forsvarets høgskole. Tidligere har han blant annet jobbet i Etterretningstjenesten og Forsvarsdepartementet.

Mens han gikk på videregående skole jobbet Heier på alders- og sykehjem i Asker.

– Jeg er glad i eldre mennesker, jeg lærer masse av å sitte å prate med de. De er alltid hyggelige og vennlige, og har mye kunnskap som vi yngre generasjoner ikke har. Det er veldig hyggelig å hjelpe andre, det gir meg stor glede. Jeg er vokst opp med fire spreke besteforeldre, som jeg brukte mye tid med.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Derfor er uniformen borte

Under krigens første måneder var Heier å se i uniform når han besøkte landets TV-studioer, men de siste månedene har Heier vært sivilt kledd. Det skyldes at Heier ikke lenger er militær.

– 1. juli gikk jeg fra å være militært tilsatt til å være sivilt tilsatt ved Forsvarets høgskole.

For ett år siden ble det utlyst et professorat som skulle besettes av en sivilist og ikke en offiser.

– Det er veldig sjelden et denne typen professorat i militær strategi lyses ut. Jeg tror det ikke har skjedd før ved Forsvarets høgskole, og da tenkte jeg «er det nå jeg skal benytte anledningen?».

Artikkelen fortsetter under annonsen

(Artikkelen fortsetter under bildet).

Slik var nordmenn vant til å se Tormod Heier figurere i media i begynnelsen av krigen i Ukraina. Nå er uniformen borte. Foto: Ole Berg-Rusten / NTB
Slik var nordmenn vant til å se Tormod Heier figurere i media i begynnelsen av krigen i Ukraina. Nå er uniformen borte. Foto: Ole Berg-Rusten / NTB

Nå kan nemlig Heier jobbe til han er 70 år. Hvis han fortsatt var militær, måtte han ha gått av som 57- eller 60-åring.

– Noen vil kanskje mislike at jeg kommer til å holde på lenger, men de fleste håper jeg vil like det. Jeg savner egentlig ikke uniformen, selv om jeg synes det er dumt at man ikke kan være både offiser og sitte i et professorat.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Er det lettere å uttale seg sivilt kledd enn i uniform?

– Nei, jeg føler ikke det. Mange vil nok oppleve at det er mye lettere å snakke som sivilist enn i uniform. Med uniformen følger det en viss forventning om lojalitet og politisk korrekthet til en kommandokjede. Man kan bli opplevd som illojal hvis man snakker makta midt imot når man tilhører det ypperste maktmiddelet til staten, forteller Heier.

– Jeg tror det virker veldig tillitsskapende på sivilsamfunnet og se at også offiserer har høy utdanning, og kommer med reflekterte synspunkter fra en forsvarsetat som mange opplever som lukket og preget av mye selvsensur og gruppetenkning, utdyper han.

– Forsvaret er med på å skyte seg selv i foten

Heier sier at han gjerne skulle sett at det var flere som uttalte seg i uniform som tilhørte Forsvarets høgskole.

– Sånn sett er det med en viss bismak at jeg da tok av meg uniformen for å heller velge dette professoratet.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Anser du deg selv som kontroversiell?

Heier tenker seg om og drar på svaret i mange sekunder før han svarer:

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg tror enkelte vil se på meg som kontroversiell. Det er veldig mange i dette landet som er opptatt av å ikke kritisere USA og Nato. I tillegg er vi veldig opptatt av å kritisere Russland. Jeg har satt som et mål i seg selv å bare komme opp med ulike perspektiver. Hvis det er mange perspektiver som bare går i retning for USA og Nato og anti-Russland, så er det ett poeng i seg selv å få frem andre sider av saken også. Dette er et fagfelt hvor det ikke er to streker under svaret, svarer en svært engasjert Heier.

Forsvarets håndtering av varslingssaker har vært i søkelyset i høst etter en rekke medieoppslag. NRK har blant annet skrevet om at det er over 70 varslingssaker mot offiserer i Forsvaret, mange av dem i den øverste ledelsen.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Tormod Heier er glad for at varslingssakene i Forsvaret har kommet frem i lyset. Her forsvarssjef Eirik Kristoffersen. Foto: NTB
Tormod Heier er glad for at varslingssakene i Forsvaret har kommet frem i lyset. Her forsvarssjef Eirik Kristoffersen. Foto: NTB

Heier synes det er veldig bra at sakene har kommet frem.

– Det viser hvor utrolig viktig det er for demokratiet å ha en kritisk presse, som kan grave når forsvarsetaten selv tydeligvis overhodet ikke klarer det. Forsvaret er med på å skyte seg selv i foten, fordi de bidrar til å svekke tilliten til det samfunnet som de er satt til å tjene. Jeg synes det er dårlig at Forsvaret selv ikke har vært mer proaktive og forebygget dette lang tid i forveien.

Lurt av Putin?

Heier var blant de som aldri trodde Russland skulle invadere Ukraina. Han er klar på at dette er en del av jobben som forsker.

– Noen ganger treffer jeg, andre ganger bommer jeg. Sånn er det bare. Da synes jeg også at det er litt kjipt å eventuelt få litt kritikk i pressen senere fordi jeg så noe galt, eller bommet på en vurdering. Det synes jeg er smålig. Jeg gjør så godt jeg kan.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Går kritikken inn på deg?

– I våres da jeg var sliten på grunn av høyt arbeidstrykk over lang tid, gikk kritikken inn på meg. Men i dag, når jeg har mer mentalt overskudd og fått det hele på litt mer avstand, så går ikke kritikken like dypt inn på meg. Kanskje har jeg kommet litt mer herdet ut av den tøffe våren.

Noen militær eskalering av krigen har ikke Heier noe tro på, men en annen type eskalering er mer aktuell, ifølge ham.

– En eskalering hvor ikke-militære virkemidler tas i bruk, det har jeg tro på. Det betyr at det er ikke militære som er førstelinjeforsvaret, det er sivilsamfunnet. Særlig de tusenvis av norske offentlige og private ansatte som til daglig sitter foran PC-en og trykker på lenker på en e-post som de ikke skulle gjort.

Digitale angrep kan ramme viktige forsyningskjeder, og Heier omtaler dette området som «kjempesårbart». Han mener det ikke skal store forstyrrelser til før det sprer seg en form for engstelse og bekymring i befolkningen. I høst var det en rekke episoder hvor droner ble observert ved norske flyplasser, som førte til at luftrommet ble stengt.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Heier sier han er veldig overrasket over nivået på de russiske styrkene i Ukraina. Han trodde de skulle være mye bedre.

– Av og til føler jeg meg litt lurt av våre egne etterretningstjenester, som kanskje etter min oppfatning har bygd opp et bilde av Russland hvor de er veldig høye og mørke. Men realiteten nå viser noe helt annet. Der har vi kanskje blitt lurt av Putin, mener jeg.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Hemmelige kanaler

Heier sier at det ikke ser ut til at Putin og Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj er interessert i forhandlinger om fred foreløpig.

– Samtidig vet jeg at det foregår masse på hemmelige, lukkede kanaler. Der må det nesten forbli. Skulle det lekke ut noe i mediene om at en av statslederne begynner å bli pragmatiske, så vil det ha en drepende effekt på kampmoralen til styrkene til begge land.

Professoren utelukker ikke en ny russisk offensiv til våren, men Heier har ikke noe tro på at en eventuell offensiv vil lykkes.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Tormod Heier tror ikke Vladimir Putins blir noe bedre enn forgjengeren. Foto: Reuters / NTB
Tormod Heier tror ikke Vladimir Putins blir noe bedre enn forgjengeren. Foto: Reuters / NTB

– Så lenge russerne ikke har de to tingene Ukraina har, vil ikke flere mobiliserte og trente styrker inn på fronten hjelpe Russland. De mangler nemlig to ting: moderne, vestlig forsvarsteknologi, som gjør at ukrainerne kan beskyte de russiske styrkene fra lengre avstander og med mer presisjon enn hva russerne klarer tilbake. I tillegg mangler Russland lederskapet.

– Hvor desperat kan Putin bli?

– Han kan bli desperat, særlig hvis Krimhalvøya står i fare for å gå tapt. Da vil de strategiske sjøveiene inn til Russland forsvinne. Det vil være kjempedramatisk, og da er vi inne i en situasjon hvor vi ikke kan se bort ifra at Putin i ren desperasjon truer med å bruke taktiske kjernevåpen mot Ukraina, men aldri mot Vesten.

Det er mulig at Putin kan miste makten på et tidspunkt, når presset blir stort vil det kunne oppstå en form for splittelse i eliten, mener Heier.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det er ikke nødvendigvis spesielt bra. Det er veldig få av oss som tror at det kommer en Boris Jeltsin eller Mikhail Gorbatsjov tilbake, men snarere en hauk som gjør at Putin fremstår som moderat i forhold. Det er et sjansespill, og det er ikke sannsynlig at det kommer en leder i Russland som er mer vennlig mot Vesten enn Putin, ifølge Heier.

– Russland lever i en konstant ambivalens. De beundrer Vesten for den teknologiske utviklingen og den høye levestandarden vår. Samtidig avskyr de Vesten, fordi vi har et dekadent og altfor liberalt verdisystem.

Heier sier at han ser uendelig mange utfall av krigen, og at det bare er fantasien og kreativiteten som setter grenser.

– Diplomati og politikk er mulighetenes kunst. Før eller siden må dette ende opp i noen fredsslutninger, men ingen vet hvilke kompromisser som vil komme ut av slike forhandlinger. Alt er åpent.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Heier tror USA sitter med nøkkelen.

– Vi ser tendenser fra USA om at de ber Zelenskyj om å være litt mer pragmatisk, og moderere seg litt i krigskravene sine. Kanskje ser vi at USA innerst inne erkjenner at Krim bør forbli under russisk kontroll, men at ukrainerne kanskje bør få tilbake så mye som mulig av Luhansk og Donetsk.