Forsker: – Vi kommer garantert til å se nåtidens Berlin-murer falle

Video: Verdens grensemurer tilsvarer 887 Berlin-murer.

PRIO-forsker Pavel Baev håper å se flere murer falle før han pensjonerer seg om syv år. Anne Hege Simonsen har skrevet bok om Israel-muren, og synes ikke det virker fullt så lovende.

Det er 30 år siden Berlinmuren falt. Det var en historisk hendelse som fikk mange til å se for seg en verden totalt uten murer. Likevel har vi i dag fem ganger så mange murer i verden.

Globalisering, populisme og frykten for terror er noen av grunnene til at vi ser et dramatisk økende antall murer bygges verden rundt.

– This is it!

Forsker ved Peace Research Institute Oslo (PRIO), Pavel Baev, var til stedet da Berlinmuren falt. Opprinnelig russisk, reiste han fra Moskva til Øst-Berlin i 1989. Den unge statsviteren skulle på seminar og befant seg plutselig midt oppi en av de mest omtalte hendelsene i moderne historie.

– Selve seminaret gikk rolig for seg, men så var det kaffepause og det som møtte oss var totalt kaos. Alle spurte hverandre «Hva skjer nå?» sier han til ABC Nyheter.

Om kvelden gikk Baev til Alexanderplatz hvor han forteller at stemningen var elektrisk.

– Det var ingen ledere der, ingen høyttalere eller musikk. Bare en utrolig følelse av spenning, husker han.

– Og så kom nyheten: «This is it!» Nå skjer det.

– Murens fall var som en gave

Da han kom tilbake til Moskva, med hodet fullt av det utrolige som hadde skjedd, opplevde Baev og kollegene hans at myndighetene ønsket å dysse ned det som hadde skjedd.

– Det var en følelse av at nå kan det ikke vare. To år senere hadde hele det sovjetiske systemet brutt sammen totalt.

Han kjenner seg ikke igjen om den typiske fortellingen om at man trodde at nå skulle alle murer falle, som fulgte Berlinmurens fall i store deler av vesten.

– I Vest-Tyskland var Berlinmurens fall som en gave, det bare skjedde, uten at de trengte å jobbe for det. I øst opplevde man det som resultatet av vår motstand - det var vårt øyeblikk i historien.

Les også: 30 år siden Berlinmurens fall

Tror dagens murer også vil falle

I et telefonintervju med ABC Nyheter forteller Baev at dagens murer blir stadig mer befestede.

– Murene i dag er mer truende og betydningsfulle, de rammer flere mennesker - ikke bare i antall men også i omfang. Ta Kinas internett-mur, for eksempel. Den rammer en syvendedel av verdens befolkning, påpeker han.

– Det finnes murer i dag som ingen så for seg under den kalde krigen, murer som skiller land inni det gamle Sovjet.

Han trekker frem grensemurene mellom Armenia og Aserbajan, og Russland og Ukraina.

– Russland-Ukraina-muren må være den såreste muren i Europa i dag, sukker han.

– Så nei, Berlinmurens fall symboliserte ikke begynnelsen på slutten, sånn som mange trodde da.

– Kommer vi til å se dagens Berlinmurer falle?

– Såklart! Nødvendigvis, utbryter Baev med ny energi.

– Et hvert autoritært regime lever i frykt for silke lederløse bevegelser. Bare se på den arabiske vår! Selv om ikke det gikk så bra. Men vi kommer til å se mange slike hendelser igjen.

– Hvor da?

– Desidert i Venezuela. Men Russland tør jeg ikke komme med spådommer for. Jeg kan bare si at regimets stabilitet er helt fake. Og jeg håper det avvikles før jeg pensjonerer meg om syv år.

Pilarer for autoritære regimer

Baev mener murene er mer enn fysiske blokader.

– Disse murene er ikke bare murer men også pilarer som undertrykkende regimer hviler på. Bortsett fra Trump sin mur, da. Den er bare en refleksjon av stilen til en enkelt president, ler han.

– Men i Venezuela og Kina er murene slike pilarer. Og Berlinmuren var det. Men det er klart – vi bør ikke plassere disse murene i bare en kategori.

– Hvorfor er murer så populære blant statsledere om dagen?

– Det er et utfordrende spørsmål. Murenes popularitet henger tett sammen med den økende populismen i verden, særlig den nasjonalistiske populismen.

Han trekker frem at stadig flere statsledere snakker om å skjerme sine egne innbyggere fra innbyggerne i nabolandet, og om styrking av egen identitet.

– Noen murer er fysiske, ja, men proteksjonisme er den ultimate mur. Brexit, for eksempel. Det må jo være kroneksempelet på moderne mur-bygging.

Både et maktsymbol og et symbol på avmakt

Førsteamanuensis i journalistikk ved Fakultet for samfunnsvitenskap på OsloMet Anne Hege Simonsen er en av forfatterne bak boken Mur – delt landskap i Israel og Palestina. Hun var ikke selv til stedet under Berlinmurens fall, men opplevde at muren og det den representerte preget oppveksten.

– Jeg er jo fire år yngre enn Berlin-muren, så den ble nesten en eksistensiell greie da jeg vokste opp.

– Hvorfor ser vi så mange murer plutselig?

– 11. september hadde nok mye å si. Å skulle beskytte sitt eget territorium fra terror ble et påskudd for mange ting, også å bygge murer. Men jeg mistenker at det er for å vise at man gjør noe, forteller Simonsen.

– Murer er jo en slags maktsymbol, men de er også symboler på avmakt. Hvis man må bygge en mur så betyr det jo egentlig at man ikke har klart å løse en situasjon på en annen og bedre måte, sier hun.

– Det man gjør med disse murene er egentlig å bygge politikk inn i landskapet.

Simonsen er også en av mange som mener at den raske globaliseringen har spilt en viktig rolle.

– Da Berlin-muren falt ble vi lovet mer demokrati, og fri flyt av kapital og ideer. I dag ser vi en politisk motreaksjon hvor territorium kanskje spiller en ny rolle. Så kom flyktningkrisen og satte alt dette på spissen. Fri flyt av mennesker er åpenbart ikke ønsket.

– Vi må snakke mer om mur

– Er murene annerledes nå enn på Berlinmurens tid?

– Mye er likt. De rike bygger murer mot de fattige. Ofte sies de å være midlertidige, men blir stående i mange år. Det er jo Berlinmuren et eksempel på, sier Simonsen.

– Samtidig har kanskje begrunnelsene endret seg noe: Man snakker mindre om frykt for okkupasjon og invasjon, og stadig mer om ulovlig innvandring og terror.

– Tror du vi kommer til å se dagens Berlinmurer falle?

– Vi får jo håpe. Det var jo ingen som trodde at Berlinmuren skulle falle, sier Simonsen, men legger til:

– Jeg er ikke så sikker. Nei, det virker ikke så veldig lovende.

– Men det jeg vet er at vi må snakke mer om murene. Ta de spanske enklavene i Marokko, for eksempel. De tenker vi for lite på!

– Vi tror det er langt unna, men ettersom Norge et med i Schengen, er det jo faktisk vår egen yttergrense det er snakk om. Og på denne grensen har man en ganske begredelig menneskerettighetssituasjon, sier hun.

– Vi må synliggjøre de politiske strukturene som murer er.

Video: Flukten over Berlinmuren – 191 mennesker ble skutt:

Mer fra ABC Nyheter
Siste fra forsiden
00:22 Frankrike fornøyd med tydelig resultat i det britiske valget00:18 Tory-flertall på valgdagsmåling: – Klar støtte til å ta landet ut av EU00:11 Svensk EU-minister: – Bedre med ordnet brexit enn å krasje ut00:02 Utenriksminister Dominic Raab vil ikke ta seieren på forskudd23:59 Labour-topp: – Nedslående resultat23:50 Valgmåling kom som et sjokk på Labour-topp23:39 Leteaksjon etter norsk gutt i elv på Island23:37 Sturgeon: Bra for SNP, dystert for Storbritannia23:34 Sjokkexit for bundesligalederen etter keepertabbe23:29 Britisk minister: – Vil handle fort i brexitsaken23:22 Storbritannia-ekspert om valgdagsmåling: – Katastrofevalg for Labour23:17 Solskjærs stjerneskudd herjet med AZ Alkmaar23:11 Tre Babcock-fly tilbake i tjeneste22:37 Fretex-maleri solgt for 125.000 kroner22:28 Leteaksjon etter norsk gutt i elv på Island22:11 Ekspertene kritiske til Arsenal: – De trengte flaks, og fikk det21:55 Ajer og Celtic tapte betydningsløs toppkamp21:38 Trolig ingen løsning i Hagen-saken før nyttår21:16 Tre Babcock-fly er reparert21:03 Bloomberg: USA og Kina enige om handelsavtale20:56 RBK avsluttet med poeng etter Helland-perle: – Skjemte oss ikke helt ut20:53 Nav ba om hjelp til å tolke EØS-reglementet – fikk nei av departementet20:37 New Zealand henter ut de døde etter vulkanutbruddet20:32 Briter trosser regn og vind og går til valgurnene20:23 Fotballspiller tiltalt for vold under kamp20:08 Person funnet død på kjøpesenter i Trondheim20:04 Drapssiktet mann i Kristiansand fengslet i fire uker19:46 Setesdals kulturtradisjon på UNESCOs verdensarvliste19:17 EU-parlamentet mener Maltas statsminister må gå av19:00 Asylsøkere tapte ankesak om beviskrav ved fastsettelse av alder18:55 Mann dømt til 30 års fengsel for knivangrep i Nice18:19 Kritikken hagler mot regjeringens forslag: – Rett og slett en katastrofe18:07 Menneskehandeltiltalt ektepar frifunnet i lagmannsretten17:55 16 måneder gammel jente fra Tromsø er overført fra Rikshospitalet til UNN17:52 Deila signerte ny kontrakt med Vålerenga17:36 Trump-tweet ga opptur på Oslo Børs17:35 VG: Fotballspillere utestengt for vold, spilte likevel17:31 Trump: USA og Kina svært nær en handelsavtale17:29 To personer skutt i Hässleholm i Sverige17:13 PST bekrefter norsk kobling til terrorsaken i Danmark16:41 Chile bekrefter vrakfunn fra savnet militærfly16:35 Profilert realitydeltaker dømt til fengsel for voldtekt16:34 12. ETG: Århundrets julekalender: Velkommen til år 200916:30 Hauglie: – Jeg tar Nav-rapporten på alvor15:58 90 dagers fengsel for elgjeger som skjøt ulv15:58 Aviser: Napoli med muntlig bud på Berge15:36 Abelprisen økes med 1,5 millioner kroner15:35 Politiet henlegger sak etter funn av dødt foster14:52 Moxnes: – Nav-skandalen er et resultat av en villet politikk14:28 Riksrettsdebatten i Washington er i gang14:10 Det er blitt billigere å fly enn å ta buss, taxi og båt14:09 Trump ber Thunberg slappe av14:06 Haaland planlegger egen framtid, spiller ikke for Salzburg lørdag14:06 Mattilsynet: – Vi ser svært alvorlig på funnene i rapporten12:23 Det politiske kaoset i Israel fortsetter12:09 Italiensk opposisjonsleder etterforskes for maktmisbruk12:08 Ansettelsesstopp hos Nordea11:43 Nordlie: – Det ville vært en ære å få fortsette11:39 Slutt for Drammen travbane etter 64 år11:29 Presidentvalg til store protester i Algerie11:28 Seks menn og to kvinner terrorsiktes i Danmark11:03 To politibetjenter avhørt etter å ha skutt kvinne i Halden11:02 Valget som vil avgjøre Storbritannias framtid10:44 Hergeirsson kan tangere Marit Breivik10:43 Seier over Spania gir norsk OL-jackpot10:43 Flyteknikere kan ha funnet ambulansefly-feilen10:19 To siktede erkjenner å være involvert i drapet i Sola10:16 Trygg Trafikk advarer mot kjøring i bakrus i julestria10:09 Drapssiktet mann i Kristiansand fremstilles for varetekt10:01 Flere skadd i brann på russisk hangarskip09:59 Sjåfør døde etter påkjørsel på E6 i Trondheim09:46 Syklist påkjørt i Stavanger09:29 Granskning: Flere interne Nav-varsler ble ikke fulgt opp09:26 To menn skadd i arbeidsulykke i Sande – luftambulanse på stedet09:00 – Liten grunn til moralsk panikk etter #MeToo08:33 Norske allmennleger mer fornøyd med jobben enn utenlandske kolleger08:05 USA og Sverige har gjort det allerede – følger Ola-Kari etter?07:06 Fiasko-satsing: Derfor havnet Elbil-Sverige i bakleksa06:57 Verdens eldste jegertegninger funnet i hule06:55 Zlatan-statue vandalisert igjen – sto i fare for å velte06:34 Solbergs suksessoppskrift: Slik skal hun holde VM-løpet og sikre norsk gull06:30 Videregående skoler i Hedmark og Møre og Romsdal bidrar mest til at elevene fullfører06:00 Cubanere tar hesten i arbeid igjen06:00 Venstre-kamp for langt mer liberal asylpolitikk05:56 Feilaktige Nav-anmeldelser for 36 millioner kroner05:52 Dette skjer i dag05:45 EU-toppmøte med ny president og uten Boris Johnson05:31 Dette skjedde i natt05:19 Levninger på vulkanøy på New Zealand hentes fredag05:01 USA advarer Nord-Korea om konsekvensene av våpentest05:00 Motstandere vil stanse brexit med taktisk stemmegivning04:59 20-åring tiltalt for å ha delt samleievideo på Snapchat04:22 To bilbranner i Sandefjord – politiet mistenker ildspåsettelse03:41 NHH beklager – private sensorkommentarer lekket til studenter03:21 Colombia ber om erstatning fra supermarkedkjede02:21 Vulkanskadde sendes til Australia for å få behandling02:02 New Jersey-skyttere mistenkt i en annen drapssak01:36 De konservatives forsprang til Labour krymper00:56 SSB-forsker vil finne ut hvorfor krona svekkes00:38 Israel utskriver nok et nyvalg
Siste nytt
00:22VerdenFrankrike fornøyd med tydelig resultat i det britiske valget00:18VerdenTory-flertall på valgdagsmåling: – Klar støtte til å ta landet ut av EU00:11VerdenSvensk EU-minister: – Bedre med ordnet brexit enn å krasje ut00:02VerdenUtenriksminister Dominic Raab vil ikke ta seieren på forskudd23:59VerdenLabour-topp: – Nedslående resultat23:50VerdenValgmåling kom som et sjokk på Labour-topp23:39VerdenLeteaksjon etter norsk gutt i elv på Island23:37VerdenSturgeon: Bra for SNP, dystert for Storbritannia23:34SportSjokkexit for bundesligalederen etter keepertabbe23:29VerdenBritisk minister: – Vil handle fort i brexitsaken23:22VerdenStorbritannia-ekspert om valgdagsmåling: – Katastrofevalg for Labour23:17SportSolskjærs stjerneskudd herjet med AZ Alkmaar23:11NorgeTre Babcock-fly tilbake i tjeneste22:37NorgeFretex-maleri solgt for 125.000 kroner22:28NorgeLeteaksjon etter norsk gutt i elv på Island22:11SportEkspertene kritiske til Arsenal: – De trengte flaks, og fikk det21:55SportAjer og Celtic tapte betydningsløs toppkamp21:38NorgeTrolig ingen løsning i Hagen-saken før nyttår21:16NorgeTre Babcock-fly er reparert21:03PengerBloomberg: USA og Kina enige om handelsavtale20:56SportRBK avsluttet med poeng etter Helland-perle: – Skjemte oss ikke helt ut20:53PengerNav ba om hjelp til å tolke EØS-reglementet – fikk nei av departementet20:37VerdenNew Zealand henter ut de døde etter vulkanutbruddet20:32PolitikkBriter trosser regn og vind og går til valgurnene20:23NorgeFotballspiller tiltalt for vold under kamp20:08NorgePerson funnet død på kjøpesenter i Trondheim20:04NorgeDrapssiktet mann i Kristiansand fengslet i fire uker19:46NorgeSetesdals kulturtradisjon på UNESCOs verdensarvliste19:17NorgeEU-parlamentet mener Maltas statsminister må gå av19:00NorgeAsylsøkere tapte ankesak om beviskrav ved fastsettelse av alder18:55VerdenMann dømt til 30 års fengsel for knivangrep i Nice18:19PengerKritikken hagler mot regjeringens forslag: – Rett og slett en katastrofe18:07NorgeMenneskehandeltiltalt ektepar frifunnet i lagmannsretten17:55Norge16 måneder gammel jente fra Tromsø er overført fra Rikshospitalet til UNN17:52SportDeila signerte ny kontrakt med Vålerenga17:36PengerTrump-tweet ga opptur på Oslo Børs17:35SportVG: Fotballspillere utestengt for vold, spilte likevel17:31PengerTrump: USA og Kina svært nær en handelsavtale17:29VerdenTo personer skutt i Hässleholm i Sverige17:13NorgePST bekrefter norsk kobling til terrorsaken i Danmark16:41VerdenChile bekrefter vrakfunn fra savnet militærfly16:35NorgeProfilert realitydeltaker dømt til fengsel for voldtekt16:34Kultur12. ETG: Århundrets julekalender: Velkommen til år 200916:30PengerHauglie: – Jeg tar Nav-rapporten på alvor15:58Norge90 dagers fengsel for elgjeger som skjøt ulv15:58SportAviser: Napoli med muntlig bud på Berge15:36NorgeAbelprisen økes med 1,5 millioner kroner15:35NorgePolitiet henlegger sak etter funn av dødt foster14:52PolitikkMoxnes: – Nav-skandalen er et resultat av en villet politikk14:28PolitikkRiksrettsdebatten i Washington er i gang14:10PengerDet er blitt billigere å fly enn å ta buss, taxi og båt14:09VerdenTrump ber Thunberg slappe av14:06SportHaaland planlegger egen framtid, spiller ikke for Salzburg lørdag14:06NorgeMattilsynet: – Vi ser svært alvorlig på funnene i rapporten12:23PolitikkDet politiske kaoset i Israel fortsetter12:09PolitikkItaliensk opposisjonsleder etterforskes for maktmisbruk12:08PengerAnsettelsesstopp hos Nordea11:43SportNordlie: – Det ville vært en ære å få fortsette11:39SportSlutt for Drammen travbane etter 64 år11:29PolitikkPresidentvalg til store protester i Algerie11:28VerdenSeks menn og to kvinner terrorsiktes i Danmark11:03NorgeTo politibetjenter avhørt etter å ha skutt kvinne i Halden11:02PolitikkValget som vil avgjøre Storbritannias framtid10:44SportHergeirsson kan tangere Marit Breivik10:43SportSeier over Spania gir norsk OL-jackpot10:43NorgeFlyteknikere kan ha funnet ambulansefly-feilen10:19NorgeTo siktede erkjenner å være involvert i drapet i Sola10:16Helse og livsstilTrygg Trafikk advarer mot kjøring i bakrus i julestria10:09NorgeDrapssiktet mann i Kristiansand fremstilles for varetekt10:01VerdenFlere skadd i brann på russisk hangarskip09:59NorgeSjåfør døde etter påkjørsel på E6 i Trondheim09:46NorgeSyklist påkjørt i Stavanger09:29NorgeGranskning: Flere interne Nav-varsler ble ikke fulgt opp09:26NorgeTo menn skadd i arbeidsulykke i Sande – luftambulanse på stedet09:00Helse og livsstil– Liten grunn til moralsk panikk etter #MeToo08:33Helse og livsstilNorske allmennleger mer fornøyd med jobben enn utenlandske kolleger08:05NorgeUSA og Sverige har gjort det allerede – følger Ola-Kari etter?07:06MotorFiasko-satsing: Derfor havnet Elbil-Sverige i bakleksa06:57VerdenVerdens eldste jegertegninger funnet i hule06:55SportZlatan-statue vandalisert igjen – sto i fare for å velte06:34SportSolbergs suksessoppskrift: Slik skal hun holde VM-løpet og sikre norsk gull06:30NorgeVideregående skoler i Hedmark og Møre og Romsdal bidrar mest til at elevene fullfører06:00PengerCubanere tar hesten i arbeid igjen06:00PolitikkVenstre-kamp for langt mer liberal asylpolitikk05:56PolitikkFeilaktige Nav-anmeldelser for 36 millioner kroner05:52NorgeDette skjer i dag05:45PolitikkEU-toppmøte med ny president og uten Boris Johnson05:31NorgeDette skjedde i natt05:19VerdenLevninger på vulkanøy på New Zealand hentes fredag05:01VerdenUSA advarer Nord-Korea om konsekvensene av våpentest05:00PolitikkMotstandere vil stanse brexit med taktisk stemmegivning04:59Kultur20-åring tiltalt for å ha delt samleievideo på Snapchat04:22NorgeTo bilbranner i Sandefjord – politiet mistenker ildspåsettelse03:41NorgeNHH beklager – private sensorkommentarer lekket til studenter03:21VerdenColombia ber om erstatning fra supermarkedkjede02:21VerdenVulkanskadde sendes til Australia for å få behandling02:02VerdenNew Jersey-skyttere mistenkt i en annen drapssak01:36PolitikkDe konservatives forsprang til Labour krymper00:56PengerSSB-forsker vil finne ut hvorfor krona svekkes00:38PolitikkIsrael utskriver nok et nyvalg
Populært