Sjefsforsker Tor Bukkvoll:
– Ukraina har brutt Putins narrativ

– Ukraina har brutt narrativet, som begynte å feste seg, om at Russland må vinne krigen.

Det sier sjefsforsker Tor Bukkvoll ved Forsvarets forskningsinstitutt til ABC Nyheter. Han vurderer Kursk-offensiven som symbolsk viktig, og som et bevis på at russerne ikke er uslåelige.

– Det var hos en del i ferd med å skapes et inntrykk av at Russland har initiativet, og at Ukraina sakte, men sikkert må tape. Med Kursk-operasjonen har de fått et nytt argument. Forestillingen om at Ukraina taper uansett, er nå brutt. Det tror jeg Ukraina ser på som veldig viktig.

– Vil gjøre det lettere å trekke seg tilbake

– Hvordan synes du Ukraina har lyktes så langt i Kursk?

– Den ukrainske forsvarssjefen, Oleksandr Syrsky, har uttalt at et viktig militært formål er å trekke russere bort fra Donbas. Det er vanskelig å se at det har skjedd i betydelig grad eller at målet er nådd. På den annen side har de oppnådd å styrke egen forsvarsvilje og kampmoral, i tillegg til den politiske gevinsten ved å gå inn i Russland. Det skaper uro og sår mye tvil på russisk side.

Les alt om krigen i Ukraina her

Sjefsforskeren er usikker på hvor langt Ukraina ønsker å gå, hvor lenge de vil stå i Kursk, og om de har en plan for å trekke seg ut.

– Jeg tror Ukraina er bevisst på hvordan de har okkupert. De har valgt å ikke gå dypt inn, men i stedet sikre flankene. Det gjør det også lettere å trekke seg tilbake. Å rykke enda lenger inn i Russland ville ha kostet for mye. Derfor ser de det heller an etter hvert. Akkurat nå er det vanskelig å si om offensiven var verdt å gjennomføre utover den politiske gevinsten den har gitt.

Tyder på lite russiske reserver

– Hvorfor har ikke Russland gjort mer for å stanse den ukrainske fremrykkingen?

– Hvis Russland hadde hatt store styrker tilgjengelige da Kursk-invasjonen startet, vil de trolig ha reagert annerledes. Det vi så fra russisk side var ikke noe særlig. I stedet for å sette inn trente reserver, har de skrapet alt som er tilgjengelig, både mer profesjonelle styrker fra Kharkiv-området, og styrker som er langt mindre profesjonelle fra flere steder langs frontlinjen, svarer Bukkvoll.

Han registrerer at ukrainske styrker har møtt relativt lite motstand under den månedslange operasjonen, men at de likevel har mistet en del militært utstyr. De siste dagene har det kommet meldinger om russiske motangrep og gjenerobring av okkupert territorium.

Se video: Her blir over 100 russere tatt til fange

Erobrer våpen fra russiske styrker

– Hvordan er det med styrkeforholdet når det gjelder tilgang på våpen og ammunisjon?

– Ukraina har nok fortsatt mindre våpen enn russerne, men det kan hende at det holder på å ta seg opp, ikke minst når det gjelder ammunisjon. Hvis russerne taper mer enn de klarer å produsere, så kan det jevne seg noe ut på lengre sikt. Ukraina er militært underlegen Russland, men de klarer likevel å stå imot ganske bra. Alt er avhengig av egen forsvarsvilje og våpenhjelp utenfra, sier Bukkvoll, før han fortsetter:

– Et ikke ubetydelig tilfang til den ukrainske våpenparken, er det de har klart å ta fra Russland. Dette er ganske viktig for den ukrainsk hæren. Russerne bruker fortsatt mye våpen og materiell fra sovjettiden, som ukrainerne er godt vant med. Utstyr som eventuelt er ødelagt, kan også repareres. Til sammen bidrar dette til å styrke Ukrainas våpenarsenal.

Tror Ukraina vil selge seg dyrt

I Donetsk ser Bukkvoll tegn på at russerne kan være i ferd med å ta kontroll med flere strategisk viktige byer, men han tror ukrainerne vil selge seg dyrt også her.

– Det har vært litt roligere de siste dagene, og fremgangen har stoppet litt opp. Det er mulig at russerne gjør seg klare til større operasjoner for å angripe Prokovsk. Likevel er det usikkert om de klarer det. Uansett vil det nok ta noe tid. Vi ser at Ukraina har stanset togforbindelsen til byen, trolig som et resultat av at Prokovsk er innenfor rekkevidden av russisk artilleri, forklarer Tor Bukkvoll.

Han tror Vladimir Putin har det travelt med å erobre hele Donetsk, som er et av de uttalte målene for «den spesielle militæroperasjonen». Skulle russiske styrker klare å erobre Prokovsk og resten av Donbas vil det være en etterlengtet seier for Putin.

– Putin har litt dårligere tid enn han tidligere har tenkt

– Fram til invasjonen av Kursk var nok Putin ganske sikker på at dette gikk hans vei. Nå tenker jeg at han er litt mer usikker, selv om han utad gir inntrykk av at han ikke bryr seg så mye om det. Ifølge ny etterretning vil det bli mindre våpen tilgjengelig fra og med neste år. Hvis Putin vet dette, må han tenke at han har litt dårligere tid enn han tidligere har tenkt, resonnerer Bukkvoll.

– Når vil Putin bli fornøyd og eventuelt stanse krigen?

– Akkurat nå handler det om å ta Donbas og beholde det andre Russland allerede har okkupert. Da kan dette selges inn som en slags seier på hjemmebane. Da er det også mulig at Putin vil prøve å få til en våpenhvile. Denne kan brukes til å oppnå stillstand i krigshandlingene og bygge seg opp militært igjen. Dersom russerne ikke skulle klare å ta hele Donbas, vil det være vanskelig å selge det inn som en seier.

– Da vil ikke Putin fremstå som en seierherre

– Har det egentlig noe å si når man har all makt?

– I prinsippet er han suveren, som alle diktatorer hvor ingen sier imot deg. Samtidig har vi ingen anelse om hva som skjer lenger ned i det russiske hierarkiet. Men Putin vil ikke fremstå som en seierherre hvis han ikke tar Donbas. Da vil ha fremstå som svak.

– Er det mulig å se for seg en fredsavtale mellom Ukraina og Russland?

– Putin har ikke endret syn på at ukrainsk selvstendighet skal bort. Putin sa nylig at Russland er klar til å inngå en fred basert på Istanbul-protokollen fra 2022. Men dette er ingen ferdig forhandlet avtale, og omhandler ikke okkuperte territorier. Men Putins signal er tegn på at det kan hende at Russland kan tenke seg en pause, kanskje mest for å sikre de allerede har okkupert.

– Det tror jeg alle må være bekymret for

Bukkvoll tror det er lite sannsynlig at Russland vil kunne slå kloa i hele Ukraina, og selv om russerne hadde klart det, tviler sjefsforskeren på om Putin har ønske om å starte en ny krig.

– Jeg tror ikke at for eksempel Polen eller Baltikum er neste land ut dersom Russland tar hele Ukraina. Det skjønner russerne også, sier han og utdyper:

– Med det forsvaret russerne har nå, er det ikke engang sikkert de klarer å ta resten av Donbas. Da blir Polen ganske stort i forhold. Men konfliktnivået mellom Russland, Vesten og mange Nato-land vil være enormt. Faren for at noe starter opp litt uforvarende, er uendelig mye større. Det tror jeg alle må være bekymret for.

Bukkvoll mener en eventuell krig også kan starte ubevisst:

– Hvis en av partene, for eksempel et Nato-land, gjør et eller annet som de tenker er innafor, men som Russland svarer på med militærmakt, og Nato i sin tur slår hardere tilbake enn det Russland så for seg, så har du det gående. Krig kan oppstå som følge av uintendert eskalering, og ikke fordi en av parene bevisst starter eller ønsker krig.