Ungarns justisminister i eksklusivt intervju med ABC Nyheter

Justisminister Trócsányi: – At det i det hele tatt finnes et Ungarn, er et under

ÅPENHET: – Vi har ikke noe imot at Soros-universitetet i Budapest og frivillige organisasjoner opererer i Ungarn, men ønsker offentlig innsyn i finansieringen utenfra, sier Ungarns justisminister László Trócsányi etter et møte med justisminister Per-Willy Amundsen.
ÅPENHET: – Vi har ikke noe imot at Soros-universitetet i Budapest og frivillige organisasjoner opererer i Ungarn, men ønsker offentlig innsyn i finansieringen utenfra, sier Ungarns justisminister László Trócsányi etter et møte med justisminister Per-Willy Amundsen. Foto: Thomas Vermes / ABC Nyheter

Onsdag ble den ungarske regjeringen skjelt ut i EU-parlamentet. Torsdag fattet parlamentarikerne i Europarådet en brysk resolusjon om Ungarn. Fredag forklarte den ansvarlige for de omstridte lovene, justisminister László Trócsányi, seg for sin norske kollega.

Denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

– Som Schengenland har Norge og Ungarn til felles at vi må forsvare yttergrensene: Norge mot Russland. Ungarn mot Balkan. Men én ting er forskjellig.

Det sier Ungarns justisminister László Trócsányi, som etter et møte med justis- og beredskapsminister Per-Willy Amundsen fredag, møtte ABC Nyheter.

Trócsányi representerer et land som har fått mye pepper for å forsvare Schengen-grensa mot ukontrollert innvandring, men også sin avvisende holdning til migranter.

Anklagene hagler

Men det stopper ikke der.

Nå koker det rundt statsminister Viktor Orbán og Ungarn, skrev ABC Nyheter onsdag.

Da startet EU-kommisjonen en juridisk prosess mot landets nye universitetslov, som anklages for å ramme et universitet spekulanten George Soros finansierer i Budapest, Det sentraleuropeiske universitetet, CEU.

Samme ettermiddag fikk statsminister Orbán så hatten passet i EU-parlamentet, som diskuterte anklager mot Ungarn rundt universitetsloven, en lov som er på troppene om åpenhet om frivillige organisasjoner og det enkelte parlamentarikere mener er struping av mediefrihet og det sivile samfunn.

På stolen bak Orbán i EU-parlamentet satt justisminister László Trócsányi.

Torsdag opplevde så Orbán og Trócsányi at parlamentarikerne i Europarådet, der Norges delegasjon blir ledet av Ingjerd Schou (H), fattet en resolusjon som forlanger at universitetsloven og loven om organisasjonenes plikt til å offentliggjøre finansiering fra utlandet, skrotes.

Les også: Nå koker det rundt Ungarn og Viktor Orbán i EU

– Det har brutt sammen

– Hva diskuterte du med justisminister Per-Willy Amundsen, og hva kom dere fram til?

– Vi er enige om å skille mellom migranter og flyktninger. Det er viktig fordi de blandes i politisk diskusjon. Noen ser en flyktning i alle migranter. Landene har internasjonale forpliktelser overfor flyktninger. Men migranter kan hvert enkelt land avgjøre selv.

– Norge og Ungarn er begge schengenland. Norge har yttergrense mot Russland, Ungarn mot Balkan. Men det er én stor forskjell, understreket jeg for Amundsen. Ungarn er et transittland, Norge et mål for asylsøkere, forteller Trócsányi.

Ifølge Trócsányi er de to justisministrene enige om at transittland og mål-land har ulike roller.

– Transittland har plikt til å identifisere innreisende. Det er også et sikkerhetsspørsmål for hele Schengenområdet om transittland lykkes i å sikre det, sier han.

Derimot ser Ungarn og Norge ulikt på EU-programmet for relokalisering (omplassering) av asylsøkere. Programmet går ut på at EU skal spre de mange asylsøkerne som sitter fast i Hellas og Italia etter kvoter som fastsettes i Brussel for hvert land.

Ungarn under statsminister Viktor Orbáns regjering har prinsipielt motsatt seg å bli diktert hvor mange og hvilke flyktninger de skal ta imot.

– Vi får kritikk, men det er ikke bare oss. som er imot. Relokaliseringsprogrammet har brutt sammen, sier Trócsányi og påpeker at på to år er bare 15.000 av 160.000 plassert ut i andre land.

Senest på KrFs landsmøte denne helgen har spørsmålet om hvor mange "EU-flyktnnger" som skal omfordeles, Norge skal ta imot, vært et hett tema.

Les også: Ungarn ber EU-domstolen stoppe fordeling av flyktningekvoter

– Asylsøkere venter ikke på svaret

Den ungarske justisministeren oppsummerer at det er tre forskjellige meninger i Europa om migrasjon:

Noen mener det er bra for Europa. Andre mener at vi uansett ikke klarer å stoppe bølgen og prøver å håndtere den.

– Den tredje som Ungarn og Mellom- og Sentral-Europa står for, er at migrasjon er et spørsmål som må overlates til det enkelte land. Derimot er vi enige i at flyktninger må tas imot, sier Trócsányi.

– Men inntrykket av Ungarn er at dere heller ikke vil ta imot flyktninger?

– Det er ikke riktig. Vi har gitt asyl til over 500 både i fjor og året før. Så langt i år har 100 personer fått det.

– Problemet er at de som søker asyl, ikke forblir i Ungarn. Mange av dem som søker, venter ikke engang på avgjørelser før de drar videre. De har som mål å dra til rike land med høyere lønnsnivå og bedre velferdsordninger.

Ifølge justisministeren slapp Ungarn inn 10.000 asylsøkere over sine grenser i fjor.

– 9500 av dem forsvant. Hva skjer? Østerrike bygger kontrollsentre ved grensa. Tyskland gjør det samme. Schengen faller fra hverandre. Vi har etter å ha jobbet i årevis fått fri bevegelse mellom våre land. Men nå er det igjen grensekontroll når vi kjører fra Ungarn, forteller han.

Derfor oppretter Ungarn i disse dager transittsoner langs grensa der de som vil inn i Schengenområdet, blir plassert i forhold som internasjonale organer er sterkt kritiske til.

Les også: Grønt lys til internering av asylsøkere i Ungarn

Skal teknokratisk elite avgjøre?

László Trócsányi understreket overfor Amundsen at Mellom- og Sentral-Europa står i helt forskjellige situasjoner enn Vest-Europa. Én ting er at førstnevnte aldri har vært kolonimakter.

– Og våre land har vi hele tiden måttet kjempe for friheten. Vi vokter vår kultur. At det i det hele tatt finnes et Ungarn, er et under. Dette, identiteten vår, verner vi, sier han.

Etter første verdenskrig besluttet stormaktene i den såkalte Trianonavtalen å dele ut to tredeler av Ungarns territorium til nabolandene. Dette er fortsatt et sårt punkt for ungarerne.

– En annen sak er at vi ikke er blinde. Vi ser at integrasjonen i praksis er svært problematisk. Det oppstår samfunn innenfor samfunnet. Jeg har bodd fire år i Paris og Brussel og selv opplevd at mange ikke engang vil lære språket. sier Trócsányi, og legger til om kritikken av Ungarn:

– Det blir feil å fordømme andre land på grunn av ulike syn på migrasjon. Det ville være uheldig at en liten teknokratisk elite skal avgjøre disse følsomme spørsmålene.

Les også: Ytre høyre stanset flyktningelov i Ungarn

Smiler av medieanklagene

Ungarn utsettes for massiv kritikk i EU og USA for angivelig innstramming i demokratiske rettigheter som frihet for medier og frivillige organisasjoner.

– Hva sier du til det?

– Jeg må smile av påstanden. Vi har både kritiske og regjeringsvennlige medier, bedyrer Trócsányi.

Men fra 2010 til 2014 hadde Ungarn diskusjoner om sammensetningen av et statlig medieråd.

– Europarådets Veneziakommisjon, generalsekretær Thorbjørn Jagland og EU-kommisjonen var uenige med oss. Uoverensstemmelsene ble løst. Men i politikken fortsetter noen å påstå at media ikke er uavhengige.

Les også: Jagland godkjenner medielov i Ungarn

Selv må Trócsányi stå i røntgenmaskin

Til striden om en ny lov som krever at frivillige organisasjoner oppgir finansiering fra utlandet, påpeker Trócsányi at det er et blomstrende organisasjonsliv med over 60.000 organisasjoner i Ungarn.

– Noen av dem er politisk orienterte, det er greit. En del av dem er del av et internasjonalt nettverk. Det er også i orden, men når finansieringen skjer fra utlandet, ønsker vi åpenhet om det, sier Trócsányi.

– Selv må jeg som politiker oppgi alle interesser, hvis jeg kjøper aksjer eller hva jeg har på bankkontoen. Som person må jeg stå som i en røntgenmaskin - og resultatet er åpent for hele verden. Opplysningene om meg kan også du lese på internett, fortsetter han.

– Hvorfor er det problem at også sivilsamfunnet oppgir sine data. Det er ikke stigmatisering, men åpenhet, konkluderer han og påpeker at det også i EU-parlamentet er oppmerksomhet om penger som kommer fra Russland.

Les også: Ungarns Viktor Orbán er mest verdt å følge med på i hele Europa

Vil ikke ha postboksuniversitet

Både i spørsmålet om støtte til frivillige organisasjoner og utdanningsloven som fryktes å føre til stenging av Det sentraleuropeiske universitetet CEU står den ungarskfødte finansspekulanten og milliardæren George Soros i kulissene.

Fra USA styrer han millioner av euro inn i organisasjoner og CEU som han betaler for, for å motarbeide og stigmatisere den ungarske regjeringen, hevdet pressesjef Balázs Hidvéghi i regjeringspartiet Fidesz på en pressekonferanse denne uka.

– Er den nye utdanningsloven som rammer CEU, kommet for å begrense den ideologiske påvirkningen fra Soros?

– Nei, det dreier seg om helt andre spørsmål. Som akademiker syns jeg universiteters frihet er viktig, sier Trócsányi, som har doktorgraden i juss.

Han forklarer at CEU er et privat univsersitet i Budapest, samtidig som det er et universitet med samme navn i USA, som bare er en postboks.

– Dette «postboksuniversitetet» utsteder eksamensbevisene. Vi mener at utenlandske universiteter i Ungarn bør ha kontakt med reelle universiteter.

– Dette kan fint løses for CEU innenfor lovens rammer, men CEU påstår at vi ønsker å stoppe dem. Det er ikke sant, sier justisministeren og forteller at loven ikke har spesiell brodd mot CEU.

– Vi har for tiden forhandlinger med Thailand, Kina og Malaysia om deres universiteter i Ungarn, mens forhandlinger med CEU ikke har kommet i gang. Der driver rektor en politisk kampanje som ikke har rot i realiteter, sier Trócsányi og forsikrer at det ikke er noe problem at CEU har er en annen ideologi enn regjeringen.

Setter stor pris på Jagland

Senest i EU-parlamentet onsdag ble statsminister Viktor Orbán angrepet fordi han har sagt at Europa må avslutte det liberale demokratiet.

– Hva betyr det?

– Hvis ikke liberalerne vinner, sier man at valget ikke var demokratisk, svarer justisministeren.

– I Ungarn har vi frie valg og opposisjonen opererer fritt. Demonstrasjoner er selvfølgelig tillatt. Hvor mange ganger har jeg ikke hatt demonstranter utenfor mitt eget hus, sier han og påpeker at det er fem partier i parlamentet, hvorav tre er i opposisjon.

– Vi har ikke 2/3 flertall og må søke støtte. Men det er også en stil i Ungarns politiske diskurs som ikke alltid er pen, legger Trócsányi til.

Sist mandag møtte han Europarådets generalsekretær Thorbjørn Jagland.

– Jeg setter stor pris på Jagland. Han lytter før han trekker en konklusjon. Jeg forventer ikke at han skal si jeg har rett. Men vi setter oss ned og hører på hverandre og finner fram til kompromisser, sier justisminister Láslszló Trócsányi.

Les også: Orbán: – Europa må avslutte den liberale epoken og gjeninnføre demokrati

Personvernpolicy