Ekspert peker på hovedårsak til at Ukraina fortsatt holder stand: – Hat

Sjefsforsker Tor Bukkvoll tror motivasjonen til å slåss mot russerne er sterkere enn noen gang.

– Nettopp fordi en veldig stor del av befolkninga har mistet noen, enten familie eller kjære, så er det mye hat. Ja, da blir du forbanna.

Slik forklarer sjefsforsker ved Forsvarets Forskningsinstitutt, Tor Bukkvoll, hvorfor motstandsviljen i det ukrainske folk fortsatt er så stor.

Krigskirkegårdene er for lengst fulle

Vladimir Putin hadde håpet på en lynkrig, innta Kyiv på få dager, og innsette en russiskvennlig regjering. I stedet utløste han et ragnarok som savner sidestykke etter 2. verdenskrig.

Drøyt tre og et halvt år inn i krigen har vi fasiten. Hundretusener av soldater er allerede døde. Krigskirkegårdene er for lengst fulle. Det må graves stadig nye graver for å finne plass til alle de falne.

De russiske tapene skal være vesentlig større enn de ukrainske, trolig ettersom de gjennomfører angrepskrig, mens ukrainerne ofte befinner seg i barrikaderte stillinger hvor de påfører russerne så store tap som mulig.

– Er Ukraina i ferd med å bli utmattet?

– Det er ikke egentlig mitt inntrykk. Alle er krigstrette og de sliter med å rekruttere nok folk. Men ellers, nei, jeg ser ikke helt det, svarer Bukkvoll.

– Det er ingen som snakker om noe overgivelse

Han kom relativt nylig hjem fra en reise til hovedstaden i Ukraina, Kyiv. Hit har vestlige statsledere reist i skytteltrafikk fra andre europeiske hovedsteder for å vise at de står skulder ved skulder med Ukraina. Bukkvoll merker en endring fra tidligere besøk.

– Det er ingen som snakker om noe overgivelse. Hvis du ser på meningsmålingene, så økte antallet ukrainere som er villige til bytte territorium for fred jevnlig gjennom 2023 og 2024. Men opp mot jul 2024 stoppet det opp, og etter det har det ikke endret seg, forteller Bukkvoll.

Han snakker flytende russisk og ukrainsk og har publisert en rekke studier av russisk og ukrainsk forsvars- og sikkerhetspolitikk i både bok, rapport og artikkelform. Da han var gjesteforsker ved Naval Postgraduate School i Monterey, California, jobbet han med et prosjekt om de russiske spesialstyrkene.

Etter å ha fulgt krigen i Ukraina siden det første krigsutbruddet i 2014 da russiske styrker, først uten militære kjennetegn, annekterte Krimhalvøya. Etter hvert bidro Russland også til dannelsen av væpnede opprørsgrupper i de ukrainske regionene Luhansk og Donbas. Våren 2021 intensiverte konflikten seg, før store russiske styrker natt til 24. februar 2022 invaderte Ukraina fra flere kanter.

– Deres sønns død ikke skal være forgjeves

Ukrainerne svarte umiddelbart og reiste seg mot de russiske okkupantene, som først ble kastet ut av Kyiv, før de senere også ble jaget ut av Kharkiv og delvis Kherson.

Den innbitte motstandsviljen har brent seg fast i ukrainerne. Brutaliteten til de russiske styrkene mot både militære og sivile, har skapt et enormt hat i det ukrainske folk.

– Foreldre tenker jo at deres sønns død ikke skal være forgjeves. Da skal russerne i hvert fall ikke få gleden av å seire i tillegg, poengterer Bukkvoll.

Under sitt siste besøk møtte han en av lederne av det største sosiologiske meningsmålingsinstituttet i Kyiv.

– Han var egentlig ikke noe bekymret for motstandsviljen, men alle er bekymret for at det er for lite folk ved fronten. Motstandsviljen i befolkningen, derimot, er det ingenting å utsette på.

– 45-åringer er det nok mye av

Snittalderen på de ukrainske soldatene er høy. Mange av de stridende er godt voksne, noen er besteforeldre og nær pensjonsalder. I uke etter uke, måned etter måned, år etter år, har de inntatt skyttergravene, artilleristillinger eller stridsvogner for å stanse russerne.

– 45-åringer er det nok mye av. Men det er det på russisk side også. Det er egentlig ganske likt. Det hadde vært en fordel med flere unge folk, fordi de ofte er i bedre form. Men eldre folk har litt mer livserfaring, og det er ikke alltid så dumt.

Men om motivasjonen blant de som tjenestegjør på ukrainsk side er høy, hva motiverer egentlig russiske menn til å hamre løs på sine ukrainske brødre. Begge land deler mye av den samme historien, som en del av det tidligere Sovjetunionen. De spiser den samme maten, mye av kulturen er lik, de har slektninger på begge land, og det snakkes ofte russisk på begge sider av grensen.

– Det kan virke som det kan være i ferd med å snu noe

Bukkvoll har én hovedforklaring på hvorfor Putin klarer å mobilisere over en million mann til fronten, og at mange fremdeles står klare til å verve seg. Ikke gjør de det for å forsvare russisk territorium, som ikke er okkupert. Derfor må det være noe annet som motiverer.

– Det er fordi de trenger penger. Det er selvfølgelig en del som gjør det fordi at de tror på propagandaen, eller at de er enig med Putin uavhengig av propaganda. Det finnes en god del sånne antakelig. Men etter det som kommer ut om dette i forskjellige kilder, er det ganske klart for meg at det er pengene som avgjør. Det er snakk om veldig mye penger. Vervesummen består jo av en statlig sum og en sum som regionen betaler, altså den regionen der du verver deg i.

Men selv om Vladimir Putin har fristet med enorme summer for å bære uniform, våpen og drepe ukrainere, så er det klare indikasjoner på at rekrutteringen går tregere enn før.

– Det kan virke som det kan være i ferd med å snu noe. De russiske regionene har ikke lenger råd til å opprettholde de høye vervepremiene. Så der har jeg sett at det har vært en viss nedgang. Derfor rapporteres det at noen færre verver seg på russisk side. Vi har også sett tilfeller av svindelsaker hvor etterlatte får utbetalt en stor sum hvis en soldat dør i strid. Beløpet tilsvarer rundt 200 000 norske. I Russland er det veldig mye penger.

– Han hater tanken på at krigen skal ende opp som noe som ligner på et tap

– Men, hvorfor avslutter ikke Putin krigen når tapene er så store. Er det fordi han er avhengig av krigen for å redde sitt eget skinn, og hva er egentlig en seier for Putin, når blir han fornøyd?

– Han tenker nok at hvis det blir et tap for Russland, eller hvis det framstår som et tap for befolkningen og den russiske eliten, så kan det være skummelt for hans politiske overlevelse. Politisk overlevelse kan ofte henge sammen med fysisk overlevelse. Så det ligger nok noe i egeninteressen her. Jeg tror likevel han godt kan se for seg at han overlever politisk også etter et tap. Han hater bare tanken på at krigen skal ende opp som noe som ligner på et tap. Det er likevel ikke sånn at han må ha kontroll over hele Ukraina nå. Da er det mer snakk om det holder med en form for midlertidig seier. Det å ta Donbas ville vært en midlertidig seier.

– Men russiske styrker kontrollerer jo allerede en femtedel av Ukraina. Holder ikke det?

– Jo, det kunne han. Han har jo også kontroll over media, så han kunne ha framstilt det som en seier. Det plager ham at det fortsatt er igjen en del av Donbas som han ikke har kontroll over.

– Men tenk deg hvis han skulle få kontrollen, og så skal de gjøre opp regnskapet, se hvor mange døde og sårede russiske soldater som ligger igjen på slagmarken, og en ødelagt russisk økonomi. Hva slags seier er det egentlig?

– Det russiske folk har muligheten til å gjøre opprør og kaste Putin 

For Putin må det gjerne dø folk så gjerne for ham så lenge de ikke gjør opprør. Han bryr seg jo heller ikke om hvordan vi ser på det, om det er en seier eller ikke. Det eneste som betyr noe, er jo hvordan han selv og hans egne ser på det. Om de ser på det som en seier eller ikke.

– Betyr det at Putin egentlig ikke bryr seg om sitt eget folk?

– Han bryr seg ikke om individene, han bryr seg om staten. Det er jo en lang tradisjon i Russland for å ofre individer for staten. Det russiske folk har muligheten til å gjøre opprør og kaste Putin. Andre har gjort det. Det er selvfølgelig veldig risikabelt. Det skjønner jeg. Prøver du å gjøre opprør, så kan du fort mislykkes og straffes veldig hardt. Det er en stor risiko. Ikke desto mindre er det en mulighet.