Thorbjørn Jagland mener Europa gled inn i en krig ingen ville ha: – Veldig rystende

– Da vi så at en sånn konflikt var under oppseiling, burde man i det minste hatt møter på toppnivå, for å forsøke å unngå krig. Jeg kjøper ikke den forestillingen som er blitt presentert om at vi visste at dette ville skje lang tid i forveien. Jeg tror det er noe man har kommet på i ettertid, sier Thorbjørn Jagland. Han har skrevet boken «Ti år for Europa – memoarer fra et politisk liv - bind 3».
– Da vi så at en sånn konflikt var under oppseiling, burde man i det minste hatt møter på toppnivå, for å forsøke å unngå krig. Jeg kjøper ikke den forestillingen som er blitt presentert om at vi visste at dette ville skje lang tid i forveien. Jeg tror det er noe man har kommet på i ettertid, sier Thorbjørn Jagland. Han har skrevet boken «Ti år for Europa – memoarer fra et politisk liv - bind 3». Foto: Gunnar R. Larsen, ABC Nyheter
Artikkelen fortsetter under annonsen

Måtte det bli en ny storkrig i Europa? Var diplomatiet uttømt? Gjorde Nato, USA og Vesten nok? Nei, mener tidligere leder av Europarådet, Thorbjørn Jagland.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg tror hele konflikten skjedde fordi man ikke var i stand til å forstå hverandre. Jeg tror russerne aldri klarte å forstå at vi i Vesten gjennom hele det forrige århundre og fremover, så på Russland med mistenksomhet, og til en viss grad hadde grunn til det, mens vi i vest aldri har forstått at vi kan anses som en trussel mot dem.

Les alt om krigen i Ukraina her

Slik oppsummerer Thorbjørn Jagland den gjensidige mistilliten mellom Russland og Vesten.

Forsto ikke hva det ville innebære å slippe krigen løs

Han mener at forspillet til den brutale krigen, som har ført til massive blodsutgytelser på europeisk jord, viser at lederne på begge sider av konflikten ikke forsto, eller ville ta innover seg, hva det ville innebære å slippe krigen løs.

– Alle gled egentlig inn i krigen uten at man helt ville det, og ikke forsto konsekvensene, kanskje. Det er veldig rystende, spesielt når vi på kort og mellomlang sikt ser hva som kan bli resultatet av dette, sier Jagland til ABC Nyheter.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

I motsetning til de som legger all skyld på Putin og Russland for hva som utløste krigsutbruddet, peker Jagland på mangelen på dialog og manglende vilje til å sette seg inn i motpartens måte å tenke og argumentere på.

– Enten får du et stempel, eller du blir tiet i hjel

En ukrainsk soldat fra den 10. angrepsbrigane avfyrer en D-30 kanon mot russiske stillinger ved frontlinjen, nær Bakhmut, Donetsk-regionen, Ukraina, onsdag 5. juli 2023. Foto: Libkos / AP / NTB
En ukrainsk soldat fra den 10. angrepsbrigane avfyrer en D-30 kanon mot russiske stillinger ved frontlinjen, nær Bakhmut, Donetsk-regionen, Ukraina, onsdag 5. juli 2023. Foto: Libkos / AP / NTB

I den nye boken «Ti år for Europa – memoarer fra et politisk liv - bind 3», utgitt på Cappelen Damm forlag, etterlyser Jagland et større rom for varierte analyse. Han er uenig i at krigen var uunngåelig, og mener dialogen og diplomatiet sviktet fatalt da det gjaldt som mest.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det er riktig. Det er liksom opplest og vedtatt at det var ingen annen utvei. At det var uunngåelig at det måtte bli krig. Det har også kommet inn et element, som jeg må si at jeg stusser voldsomt over, og det er det at vi visste lenge at det ville bli krig.

Jagland mener det er et faremoment for de liberale demokratiene at handlingsrommet for å ta dissens i krevende saker, ofte er veldig lite.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det er et visst rom, men hvis du trår utenom det, så får du enten stempel på deg, blir tiet i hjel, eller det brukes andre knep for å sette deg til side. Dette er det blitt mer og mer av i de såkalte liberale demokratiene.

– Jeg kjøper ikke den forestillingen

Den tidligere lederen av Europarådet mener statsledere i Vesten valgte å se bort fra alle advarslene og signalene i forkant av krigen. I boken skriver Thorbjørn Jagland at han ikke forsto hvorfor land som USA og Storbritannia ble sittende som tilskuere, og ikke tok nødvendige grep, verken i forkant av eller da krigen brøt ut.

– Da vi så at en sånn konflikt var under oppseiling, så burde man i det minste hatt møter på toppnivå, for å forsøke å unngå krig. Jeg kjøper ikke den forestillingen som er blitt presentert om at vi visste at dette ville skje lang tid i forveien. Jeg tror det er noe man har kommet på i ettertid, at man visste det. Hvis du ser på handlingsmønsteret, er det ikke så mye som tyder på at man egentlig trodde at det skulle gå den veien, poengterer Jagland.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

Burde innkalt til krisemøter

Han mener det naturlige ville ha vært å innkalle Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) til krisemøte, og samles i andre internasjonale fora for å forhindre eskalering og krig.

– Hvis man visste det lang tid i forveien, så burde man ha gjort mye mer for å forhindre krig.

– Kunne Nato, med USA i spissen, kommunisert på en annen måte, og vært tydeligere i sitt budskap, ettersom russerne tydeligvis ikke har fryktet at Nato ville hindre et fullskala angrep? Har de ikke sett dette komme?

– Det er det jeg mener, og har belegg for, at man ikke har sett det. For hvis man hadde sett det, så ville man håndtert det annerledes.

– Dårlig forståelse av hva som rører seg i Russland

Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg. Foto: Yves Herman / Reuters
Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg. Foto: Yves Herman / Reuters

– Er det et utslag av dårlig etterretning?

– Nei, men kanskje dårlig forståelse av sitt eget maktpotensial, og kanskje dårlig forståelse av hva som rører seg i Russland. Man hadde mulighetene, men plutselig forsvant det.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Hvis det er riktig som du sier, er det jo litt skremmende at verdens lederskap stadig føres oss inn i blindgater med enorme konsekvenser?

– Ja, spesielt hvis du tenker på hva som har skjedd de siste 20-30-årene, hvor vi har blitt ledet inn i kriger som har blitt katastrofale, sier Jagland og ramser opp krigen i Afghanistan, invasjonen av Irak, bombingen av Libya og Midtøsten-konflikten.

– Vi har glemt det største sikkerhetspolitiske problemet i Europa

– Burde Nato vært tidligere ute med å trekke røde linjer eller involvert seg sterkere?

– Jeg mener for all del ikke at Nato burde ha gjort så mye annerledes, eller trådt til mye mer militært. Det er ikke det jeg mener, men hele håndteringen av situasjonen har gjort at enkeltland har blitt mer eksponert. Natos avskrekking har ikke har hjulpet dem, men bare selve Nato-territoriet. Vi har glemt det største sikkerhetspolitiske problemet i Europa, nemlig at det er noen som er innenfor, og noen som er utenfor. Når det gjelder Ukraina kunne man ha sørget for at Ukrainas status ble mye klarere. Enten at det ble Nato-medlem, eller at det ikke ble Nato-medlem. At man hadde klare avtaler om hvordan det skulle være. Men det ble aldri helt avklart. Man ble både lovet Nato-medlemskap, men fikk det heller ikke, påpeker Jagland.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Hvis krig er alternativet, er det alltid bedre å prøve å vinne tid

– Du skriver i boken at Natos generalsekretær hausset opp stemningen?

– Det er opplagt at man burde ha brukt muligheten for diplomati til siste slutt. Det å gjenta at Ukraina skulle bli fullt medlem av Nato, var ikke et godt trekk. Det var ikke noen innbydelse til noen form for diplomati. Derfor lurer jeg på rasjonaliteten bak dette.

Jagland mener at Vesten og Nato, før krigen brøt løs og enorme russiske styrker rullet inn over ukrainsk jord, fortsatt hadde en mulighet til å stanse russerne.

– Man kunne ha sagt: «La oss sette oss ned og diskutere disse spørsmålene.» Selvfølgelig ikke i form av kapitulasjon og si at vi gir etter for Russlands krav, som jo var at Nato skulle trekke seg ut av deler av Øst-Europa. Men når det kom til det at det var fare for storkrig, måtte man ha konkretisert det mer. Hvis krig er alternativet, er det alltid, etter min oppfatning, bedre å prøve å vinne tid.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Reagerer på sammenligning mellom Putin og Hitler

Russlands president, Vladimir Putin. Foto: Alexander Zemlianichenko / AP
Russlands president, Vladimir Putin. Foto: Alexander Zemlianichenko / AP

Jagland reagerer også på sammenligning mellom Putin og Hitler, som blant annet ble brukt av Natos tidligere generalsekretær, Anders Fogh Rasmussen. I et intervju med avisa Berlingske i slutten av mars 2022, én måned etter at invasjonen startet, trakk Nato-sjefen paralleller mellom Putin og Adolf Hitler og Josef Stalin, og uttalte at Putin var en fiende «av samme kaliber».

– Churchill hadde rett i at det ikke var noen annen måte å forberede seg på enn at det ville bli krig mot Tyskland under 2. verdenskrig. Men jeg synes ikke at dagens situasjon er sammenlignbar med Hitler.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Burde Vesten og Nato gjort mer både politisk og militært?

– Det kan godt hende. Den militære siden av dette er jo et tveegget sverd. Hvis man hadde rustet opp Ukraina sterkere, ville det ha alarmert russerne enda mer. Det at man ikke rustet opp Ukraina mer enn det man gjorde, gjorde samtidig landet mer sårbart militært. Det var et dilemma man sto oppe i. Etter min mening burde diplomatiet vært satt i gang mye tidligere.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Europa beveget seg i søvne mot enda en krig

I boken «Ti år for Europa – memoarer fra et politisk liv - bind 3» trekker Thorbjørn Jagland frem et møte med den sveitsiske diplomaten Heidi Tagliavini. Hun var bedt av EU om å skrive en uavhengig rapport om hvordan og hvorfor krigen i Georgia i 2008 kom i stand.

«Hvorfor husker jeg dette best?», spør Jagland retorisk, og gir svaret selv: «Fordi ordene om hvordan Europa beveget seg i søvne mot enda en krig, er så relevant i dag.»

I Tagliavinis EU-rapport står det: «De som var involvert i konflikten, fokuserte kun på sin egen sannhet; de var ikke tilstrekkelig forberedt på å vurdere sannheten til den andre siden.»

«Det slår meg nå at beskrivelsen passer på oppløpet til krigen som begynte 14 år senere, i februar 2022» skriver Jagland i boken, og utdyper påstanden nærmere:

– Urimelig å påstå at Nato har utgjort en trussel

– Vi som er Nato-sinnede er jo fast bestemt på at vi ikke utgjør noen trussel mot noen andre. Vi kun forsvarer oss, og det er jo helt riktig. Det er urimelig å påstå at Nato har utgjort en trussel mot Russland, men russerne forstå det ikke på den måten. Deres historie er annerledes. De har det i seg at trusselen alltid har kommet fra vest. Erobrerne har alltid kommet fra vest. Når Nato-utvidelsene startet sa vi med rette at det ikke er rettet mot Russland, i den forstand at vi ikke ønsker å erobre Russland. Men russerne så det ikke på den måten. Det er der det hele bunner ut. Vi klarer ikke å forstå hvordan den andre parten ser på oss. Og russerne har heller ikke klart det samme.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

(Artikkelen fortsetter under video)

Video: Putin taler til Russland på Seiersdagen

– Har det også med personkjemi å gjøre, eller er det kun det historiske?

– Jeg tror det mest har med historien å gjøre. Samtidig har det også vært ulike politiske interesser, som naturligvis har påvirket hvordan partene ser på hverandre. Denne gjensidige mangel på forståelse av motparten har brakt oss inn i denne ulykksalige konflikten, etter min oppfatning.

– Jeg tok også feil

– Ble Vesten tatt litt på senga og overveldet over den makten som ble satt inn?

– Ja, når amerikanerne som mottrekk var at de tilbød president Zelenskyj skyss ut av Ukraina, er det et godt eksempel på at man ikke visste hva man skulle gjøre.

– Du skriver i boka at du også tok feil?

– Jeg tok også feil, fordi jeg kunne ikke i min villeste fantasi forstå at amerikanerne bare ble en slags rapportør om hva som kommer til å skje. Jeg var helt overbevist til siste slutt at amerikanerne ville ta en slags Kennedy, og forlange en stor forhandling med russerne, at ting ble satt på vent, og at det ble satt makt mot makt.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Hvorfor gjorde ikke USA dette?

– Det er det jeg også lurer på, men det vil jeg kanskje aldri få svar på. Kanskje det var av frykt for å bli involvert i en storkonflikt igjen.

– Men det er de jo nå?

– Ja, men de så kanskje ikke at de ville bli det. Det er utallige eksempler på at statsledere setter i gang kriger, eller lar kriger komme i gang, og at de ikke skjønner konsekvensene av det. Da er ting allerede i spill, og krigens logikk vil overta alt.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg tror ikke på den teorien

– Men kan det ha vært en annen underliggende agenda som ingen visste om?

– Jeg tror ikke på den teorien som noen lanserer om at USA ønsket denne krigen for å få Russland inn i en hengemyr. Det tror jeg ikke noe på. Jeg tror ikke det var ønsket, men de forsto ikke konsekvensene av at krigen ikke ble avverget.

– Sviktet Natos avskrekkings-strategi?

– Natos avskrekking gjelder jo Nato-medlemmene, men man så ikke i tilstrekkelig grad at sikkerhetsutfordringene også gjelder de land som ikke er medlem av Nato. Det er land som Ukraina, Moldova og Georgia. De fikk en uavklart situasjon, kom i en slags limbo, og ble gjenstand for geopolitiske rivninger. Den voldsomme militære kraften til Nato virket derfor ikke når det gjaldt å avskrekke Russland i forhold til Ukraina. Den virker imidlertid absolutt som avskrekking i forhold til Nato-medlemmer. Det har jo denne krigen vist, at Russland har ingen sjanse til å overkjøre Nato. Nato har en overveldende militær slagkraft. Det eneste punktet der de er likeverdige, er når det gjelder atomvåpen. Samtidig har atomvåpen avskrekket Vesten fra å gå inn tidligere og å gi Ukraina de våpnene, som er nødvendig, raskt nok.

Artikkelen fortsetter under annonsen

(Artikkelen fortsetter under bildet)

Russlands president Vladimir Putin håndhilser på Europarådets generalsekretær Thorbjorn Jagland under deres møte i Kreml i Moskva, Russland, onsdag 20. juni 2018. Foto: Alexei Druzhinin / AP
Russlands president Vladimir Putin håndhilser på Europarådets generalsekretær Thorbjorn Jagland under deres møte i Kreml i Moskva, Russland, onsdag 20. juni 2018. Foto: Alexei Druzhinin / AP

– Det avgjørende vendepunktet

I boken går Thorbjørn Jagland om lag ti år tilbake i tid, til våren 2014, da titusenvis av demonstranter forskanset seg i Kyiv og kom i blodige kamper med politiet. Mange døde i de påfølgende kampene.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det avgjørende vendepunktet kom jo egentlig da vi fikk revolusjonen på Maidanplassen i Kyiv. Det var da Putin handlet som han gjorde, i revolusjonens øyeblikk. Han grabbet til seg Krim, og intervenerte i de østlige provinsene av Ukraina. Dersom de nye lederne, som kom til makten i Kyiv, hadde gjort mer for å berolige Russland om at de kunne beholde flåtebasen i Sevastopol på Krim, så kunne kanskje dette ha bidratt til å roe ned situasjonen. Hvis man ikke hadde gjennomført lovene som begrenset russernes språklige rettigheter, som hisset opp mange voldsomt, både i Russland og blant den russiske befolkningen i Ukraina, så kunne også situasjonen ha vært annerledes, mener Jagland.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Minsk-avtalen ble aldri gjennomført

Minsk-avtalene fra 2014 og 2015 tok sikte på å stanse voldshandlingene som oppstod i Øst-Ukraina. Avtalene kom i stand under ledelse av OSSE, men avtalen ble aldri fulgt opp av partene.

Donald Trump og Vladimir Putin under en felles pressekonferanse i Helsinki i 2018. Foto: Kevin Lamarque / Reuters
Donald Trump og Vladimir Putin under en felles pressekonferanse i Helsinki i 2018. Foto: Kevin Lamarque / Reuters

– Hvis man hadde gjennomført Minsk-avtalen, kunne kanskje forløpet ha blitt annerledes. Avtalen skulle gi de østlige utbryter-republikkene utstrakt grad av selvstyre internt i Ukraina. Men de grunnlovsmessige endringene, som var nødvendig, ble aldri gjennomført. Vi så jo at Ukraina var et veldig sentralistisk land, som ikke harmonerte med hvordan landet egentlig er. Det er jo et land med et lappeteppe av minoriteter, og motsetninger mellom øst og vest, og et kinkig forhold til Russland. Europarådet mente at det var nødvendig med en desentralisering av makt lenge før konflikten oppsto. Hadde Minsk-avtalen blitt gjennomført, kunne kanskje de to utbryter-republikkene ha blitt beholdt innen Ukraina, innenfor en slags form for føderasjon.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Alt rant ut i sanden, uten at noen grep inn

– Burde noen holdt Ukraina mer i ørene og lagt klarere føringer i forhold til Minsk-avtalen?

– Jeg tror nok man kunne gjort mye mer for å påvirke Ukraina til å gjennomføre grunnlovsendringene, men det sto ikke bare på dem. Det er klart at Russland også kunne ha gjort mer for at avtalen kunne blitt realisert. De kunne for eksempel ha trukket tilbake militære styrker. Poenget er, at når ikke noe av dette ble gjort, så kunne man likevel ha opprettholdt forhandlingene om gjennomføringen av Minsk-avtalen, i stedet for bare å se på at det gikk mot krig. Dermed rant alt ut i sanden, uten at noen grep inn, forklarer Jagland.

– Putin var der. Trump var der. Alle var der

Fra sin tid som leder av Europarådet husker han spesielt én politisk samling, 11. november 2018. Da var statsledere fra hele verden samlet for å minnes avslutningen av 1. verdenskrig.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det er en litt rørende historie. Jeg husker det som det var i går. Vi gikk hånd i hånd i en slags snøplog-formasjon i regnværet oppover Champs Elysee. Senere satt vi under Triumfbuen. Putin var der. Trump var der. Alle var der. Under middagen på kvelden ble det en lystig stemning. Vi begynte å synge sammen melodiene fra 1. verdenskrig. Det skjedde spontant. Så gikk vi hjem. Kirkeklokkene ringte i den 11. time. Spørsmålet er: Hvordan går det an å påstå at vi visste, lang tid i forveien, at det ville bli krig om noen år. Hvordan kunne vi samles i Paris uten at et ord blir nevnt eller et møte blir holdt, spør Jagland.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Markeringen av 100-årsdagen for slutten på 1. verdenskrig, 11. november 2018, I Paris: Canadas statsminister Justin Trudeau, Marokkos prins Moulay Hassan, den marokkanske kong Mohammed VI, USAs førstedame Melania Trump, USAs president Donald Trump, Tysklands kansler Angela Merkel, Frankrikes president Emmanuel Macron og hans kone Brigitte Macron, Russlands president Vladimir Putin og den australske generalguvernøren Peter Cosgrove under en seremoni ved Triumfbuen i Paris. Foto: Ludovic Marin / AFP
Markeringen av 100-årsdagen for slutten på 1. verdenskrig, 11. november 2018, I Paris: Canadas statsminister Justin Trudeau, Marokkos prins Moulay Hassan, den marokkanske kong Mohammed VI, USAs førstedame Melania Trump, USAs president Donald Trump, Tysklands kansler Angela Merkel, Frankrikes president Emmanuel Macron og hans kone Brigitte Macron, Russlands president Vladimir Putin og den australske generalguvernøren Peter Cosgrove under en seremoni ved Triumfbuen i Paris. Foto: Ludovic Marin / AFP

– Jeg tror alle lurte alle

– Var det på grunn av konfliktskyhet, eller bare lullet man seg inn i en slags falsk virkelighetsforståelse?

– Man lullet seg inn. Dette er bevis på at man ikke visste at det ville bli krig.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Så hvem lurte hvem, mener du?

– Jeg tror alle lurte alle. Det er jo blitt sagt at 1. verdenskrig startet som følge av at statslederne gikk i søvne. Jeg tror mye av det samme skjedde her.

– Tror du Putin allerede i 2018 var inne på tanken om at en militær konfrontasjon med Ukraina var uunngåelig?

– Jeg tror ikke de tankene var til stede allerede da, men det skjedde på et eller annet tidspunkt. Jeg skriver i boken at Putin har endret seg dramatisk. Det kan jeg skrive under på. Så sent som i 2019, da jeg gikk av som generalsekretær i Europarådet, tok Putin en beslutning om at han skulle gjenoppta betalingen av kontingenten til Europarådet, og dermed en beslutning om at Russland skulle tilhøre Europarådet. Jeg tror ikke at han på det tidspunktet mente at det måtte ende med en militær konflikt.

– Ble du lurt av russerne? – Nei, absolutt ikke

USAs president, Joe Biden. Foto: Alex Goodlett / AP / NTB Foto: NTB
USAs president, Joe Biden. Foto: Alex Goodlett / AP / NTB Foto: NTB

– Kunne du stole på Russland den gang?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg følte at det var mulig å ha en reell dialog med Russland, og når de hadde tatt et standpunkt, så holdt de det.

– Så du ble ikke lurt av russerne den gang?

– Nei, absolutt ikke.

– Hvordan vil du vurdere Putins rasjonalitet og vurderingsevne slik du kjente ham?

– Jeg har jo lest det han har skrevet, og det han etter hvert begynte å si. Det var ganske dramatiske ting. Da fremkom denne russiske nasjonalismen veldig sterkt. Jeg tror han fikk det for seg at han var omringet av Vesten, og at Ukraina egentlig tilhørte Russland. Dette vokste seg fram gradvis.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg oppfattet Putin som en spiller

– Hvordan vil du beskrive Putin som politiker og statsleder slik du husker ham?

– Jeg oppfattet ham som en spiller. En som spilte kort, delte ut kort og samlet inn kort, alt ettersom det var opportunt og nødvendig. Det var han som var sjefen. Det var det ingen tvil om. Det har vi også sett. Etter min oppfatning er det Russlands store tragedie, at han ble for mye sjef, at det var for få som turte å motsi ham.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Stolte du på ham da, og hadde du grunn til det?

– De avgjørelsene han tok overfor meg i Europarådet, de holdt han. Det var noen ganske fundamentale avgjørelser han tok, som å få Russland til å ratifisere protokollen, som gjorde det mulig å reformere domstolen. Denne hadde stått i stampe i seks år, og Russland nektet å ratifisere. Det ble sagt at Russland gjorde det fordi de ønsket å bli kvitt Europa-domstolen. Men så plutselig tok han avgjørelsen om at de likevel skulle ratifisere. Det var en demonstrasjon av hvor de hørte hjemme, i det europeiske systemet. Men han var under konstant press av mer radikale krefter. Det var mange som mente at man ikke skulle avskaffe dødsstraff i Russland, men der sa Putin nei, fordi landet var medlem av Europa-domstolen. Dermed fikk det bindende virkning.

– Russland kan ikke overkjøre Ukraina militært. Der går krittstreken

– Ser du noen løsning på krigen i Ukraina?

Artikkelen fortsetter under annonsen
Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj og Natos generalsekretær Jens Stoltenberg. Foto: AP / NTB Foto: NTB
Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj og Natos generalsekretær Jens Stoltenberg. Foto: AP / NTB Foto: NTB

– Nei, dessverre så tror jeg realiteten er at Ukraina ikke kan inngå i noen forhandlinger, og slett ikke inngå noen kompromiss med Russland. Jeg tror ikke det er noen politikere i Ukraina som kan gjøre det uten at de blir satt til side. Jeg ser heller ikke at Russland kan gjøre det som er nødvendig for å få til en sånn avtale, nemlig å trekke seg tilbake. Spesielt ikke fra Krim. Jeg er redd for at de får rett de som sier at dette blir en utmattelseskrig, som vil pågå lenge, men som til slutt vil ende opp i en form for frossen konflikt, og ikke en fredsavtale.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Du har vært leder av Nobelkomiteen. Når det er så harde fronter, og så mye blod er spilt på begge sider, hvordan kan det da bli fred mellom Ukraina og Russland?

– Jeg ser ikke at noen av partene kan gi noe, men vi har sett mange eksempler på at ting går helt annerledes enn det vi tror. Det eneste som vel er sikkert, er at Russland aldri kan vinne over Ukraina, og at Ukraina heller aldri kan vinne over Russland. Dersom Russland vil prøve å invadere hele landet igjen, vil det bli stoppet av Vestmaktene. Russland kan ikke overkjøre Ukraina militært. Der går krittstreken. Annerledes kan det jo ikke være, fastslår Thorbjørn Jagland.