Russland-ekspert: – Hvis Putin vinner, blir det ikke fred i Ukraina. Da starter en annen krig

Russlands president Vladimir Putin, forsvarsminister Sergei Shoigu og sjefen for generalstaben til de russiske væpnede styrker Valery Gerasimov deltar på en utstilling av militært utstyr etter et møte i Forsvarsdepartementets styre i Moskva, Russland, 21. desember 2022.
Russlands president Vladimir Putin, forsvarsminister Sergei Shoigu og sjefen for generalstaben til de russiske væpnede styrker Valery Gerasimov deltar på en utstilling av militært utstyr etter et møte i Forsvarsdepartementets styre i Moskva, Russland, 21. desember 2022. Foto: Sputnik / Reuters
Artikkelen fortsetter under annonsen

Idet krigen går inn i sin ellevte måned, er det ingen utsikter til fred. Men skulle Putins soldater seire og overta kontrollen i Ukraina, vil det bare bety starten på en ny, og kanskje enda blodigere krig.

Denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

Artikkelen fortsetter under annonsen

Det mener sjefsforsker ved Forsvarets Forskningsinstitutt (FFI), Tor Bukkvoll.

Han er en av dem som kjenner Russland og den russiske militærdoktrinen best. Bukkvoll var blant dem som trodde Vladimir Putin ikke ville gi sine styrker ordre om full invasjon Ukraina.

I dag, ti måneder etter at krigen brøt ut, mener han fortsatt at et krigsutbrudd var usannsynlig, men at forklaringen på hvorfor det likevel skjedde, ligger i Kreml.

– Alternativet er vanskelig å leve med

Vladimir Putin har mobilisert hundretusenvis av sivile russere til å krige mot Russlands broderfolk i Ukraina. Det har kostet titusener livet. Foto: Alexander Zemlianichenko / AP
Vladimir Putin har mobilisert hundretusenvis av sivile russere til å krige mot Russlands broderfolk i Ukraina. Det har kostet titusener livet. Foto: Alexander Zemlianichenko / AP

– Jeg var ikke blant dem som spådde krig. Jeg trodde det ikke fordi mange av oss som følger med fra vestlig side hadde en mye bedre situasjonsforståelse enn det Putin hadde. Derfor trodde jeg ikke han ville gjøre det. Samtidig er det ikke noe nytt i krig at det begås feilvurderinger, og sånn sett er det ikke overraskende, sier Bukkvoll til ABC Nyheter.

– Hva hvis Putin hadde hatt samme informasjon som du hadde før invasjonen 24. februar?

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Da vil det vært en betydelig sjanse for at han ikke ville ha gjort det. Jeg tror fremdeles Putin tenker nytte-kostnad, men det er kombinert med en ekstrem frykt for å vise svakhet. Det siste gjør det vanskelig å bøye av. I stedet prøver de i Kreml å overbevise seg selv om at det går bra til slutt. Alternativet er vanskelig å leve med, svarer Bukkvoll.

– En ting er å vinne krigen. Noe annet er å vinne freden

Sjefsforskeren mener det nå står svært mye på spill dersom den ene eller andre parten går seirende ut av den væpnede konflikten. En triumferende Putin kan bli et stort problem for Europa.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– En ting er å vinne krigen. Noe annet er å vinne freden. Hvis putin vinner, så blir det ikke fred i Ukraina. Da starter en annen krig. Om Russland får kontroll med de væpnede styrkene i Ukraina ved å ødelegge eller avvæpne dem, så ser jeg for meg en langvarig geriljakrig. Da kan Ukraina bli et nytt Afghanistan. Dersom Russland skulle klare å slå ned det også, og Putin ender opp med en seier som ikke koster for mye i etterkant, så er vi i en situasjon hvor militærmakt har lønnet seg selv om det var til en veldig høy pris, advarer FFI-forskeren.

Artikkelen fortsetter under annonsen
En død russisk soldat ligger i en skyttergrav etter at de ukrainske troppene tok tilbake landsbyen Mala Rogan, øst for Kharkiv, 30. mars 2022. I månedene etterpå er titusenvis av russiske soldater døde. Foto: Fadel Senna / AFP
En død russisk soldat ligger i en skyttergrav etter at de ukrainske troppene tok tilbake landsbyen Mala Rogan, øst for Kharkiv, 30. mars 2022. I månedene etterpå er titusenvis av russiske soldater døde. Foto: Fadel Senna / AFP

- Det et virkelig ingen læring

Bukkvoll viser til at krigshistorien er full av eksempler på at militære gevinster gir en sterk symboleffekt og økt risiko for nye krigseventyr.

Les alt om krigen i Ukraina

– Det historien viser ganske klart er at militære seie ofte fører til at man i etterkant overvurderer hvor god man sjøl er militært, og at tendensen til å bruke militærmakt senere er klar. Dette har vi sett i flere krigen hvor Russland har vært involvert i Tsjetsjenia, Georgia, Afghanistan, Syria og nå sist i Ukraina. Fellesnevneren er en enorm overvurdering av egen evne, og en fullstendig undervurdering av motstanderen. Det et virkelig ingen læring, fastslår Bukkvoll.

Han tror det russiske propagandaapparatet vil prøve å fremstille det som en triumf, og at det for landene rundt vil bli mye vanskeligere å leve sammen med Russland.

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

- Det er rystende og nesten utrolig å se den russiske kynismen

– Han har nok ikke lyst til å ta Polen og gå i konfrontasjon med Nato. Det har ikke Russland styrker til. Men tanken på å bruke militærmakt i konflikter med andre land vil ligge nærmere, og andre autoritære ledere kan også bli mer oppsatt på å bruke slik makt for å oppnå det de vil, advarer Bukkvoll.

– Men tror du Putin virkelig har tro på seier etter alle nederlag og ydmykelser så langt?

– Jeg tror i hvert fall Putin og de nærmeste rundt ham tror det. Litt lenger ut i systemet er det nok atskillig mer tvil, men vi vet jo ikke hva de tenker. For Ukraina er seier det eneste akseptable uansett hvordan det ser ut på bakken. Til tross for hvor kynisk Russland bruker sine egne styrker, så taper de. Det hjelper ikke med viljen hvis du ikke har evnen. Det er rystende og nesten utrolig å se den russiske kynismen i bruken av egne soldater. Det kan jo hende at Ukraina med sine bedre våpen, høyere motivasjon og smartere måte å krige på, kan kaste Russland ut allerede neste år. Og da har jo Russland tapt. Da er det ikke noen vits i å fortsette, men det vil alltid være fare for en revansj senere, minner FFI-forskeren om.

Artikkelen fortsetter under annonsen

- Jeg tror Putin ser for seg at denne krigen kan vare i mange år hvis det er nødvendig.

Russlands president Vladimir Putin Foto: Mikhail Klimentyev / AP
Russlands president Vladimir Putin Foto: Mikhail Klimentyev / AP

– Hvordan skal Russland klare å vinne denne krigen? Flere mener jo at de allerede har tapt?

– Putin håper nok på at det skal bli slutt på den vestlige støtten, eller at den skal minke betraktelig. Med høye energipriser og en kald vinter kan Russland ha et håp om at det skal virke og bidra til å tvinge Europa, og etter hvert USA, til å gi opp. Jeg tror Putin ser for seg at denne krigen kan vare i mange år hvis det er nødvendig. Han er på en måte villig til å ofre hva som trengs for å vinne denne krigen selv om det kan ta mange år, og om det koster Russland enorme ressurser både finansielt og menneskelig, og han ikke har folket med seg. Men det er ikke sikkert han vinner likevel. Så lenge støtten fra Vesten fortsetter, så tror jeg det blir vanskelig for Russland å vinne krigen militært.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Jeg ser ikke bort ifra at det kan bli en eller annen form for opprør

– Hva med den russiske befolkningen, kan det tenkes at de vender seg mot Putin?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det det kan skje opprør, men det er ikke sterke tegn på det foreløpig. Det kan se ut til at det russiske folket har gått fra optimisme til apati. Fram til mobiliseringen tenkte nok mange i Russland at det er bra hvis vi vinner og uansett har ikke denne krigen har noe med meg å gjøre. Meningsmålinger tyder på at denne optimismen har gått over i apati, men ikke protest foreløpig. Mødre som har fått sine sønner hjem i kiste, begynner nå å bli ganske sinte og veldig lite redde. Jeg ser ikke bort ifra at det kan bli en eller annen form for opprør hvis det fortsetter på samme viset.

Video: Journalistene måtte søke tilflukt i russisk torturrom

– For eliten og befolkningen vil det alltid være en avveining hvor mye de tjener og hva de taper på konflikt. Det kan hende frykten for å protestere på et eller annet tidspunkt blir mindre enn sinnet over det man utsettes for . Det har vist seg andre steder i verden. Protester kan bli møtt med jernhånd, men så kan det være enkelthendelser som på et tidspunkt endrer opprøret og utfordrer undertrykkelsesapparatet. Vi så det blant annet under revolusjonen i Ukraina da protestene eksploderte idet politiet ble satt inn for å banke opp studentene. Dagen etter var Majdan-plassen fylt av demonstranter.

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Noe som Nato bør være klar for

Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg, under et møte med Nato-landenes utenriksministre i Romania, 30. november 2022. Foto: Stoyan Nenov / Reuters
Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg, under et møte med Nato-landenes utenriksministre i Romania, 30. november 2022. Foto: Stoyan Nenov / Reuters

– Hva med Nato, er guarden høy nå som Russland har mobilisert og en eskalering kan utløse militær konfrontasjon?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Putin har ikke noe ønske om å gå i krig med Nato. Det skjønner selv haukene i Kreml er galskap. Men, konflikt kan allikevel ikke utelukkes. Det ene er at du kan få ikke-intendert eskalering, noe som Nato bør være klar for. Det kan skje uten at noen partene opprinnelig ønsket det. Den ene parten foretar en handling som den andre mener er helt urimelig. Denne siste svarer deretter på en måte som den første mener er en overreaksjon langt utenfor det akseptable, og så videre. Det andre er bruk av militære midler under Natos artikkel 5. Hybride virkemidler eller gråsoneoperasjoner er noe man tenke seg at det vil bli mer av fra russisk side, selv om de taper eller vinner.

– En lignende situasjon som den Tyskland opplevde i 1945

– Kan det tenkes at Ukraina kan bli medlem av Nato dersom Russland trekker seg ut?

Artikkelen fortsetter under annonsen

– Om Ukraina vil inn i Nato, er opp til Nato. Et alternativ til Nato-medlemskap er at Ukraina formelt blir nøytralt, men at våpenforsyninger og militærhjelp fortsetter i så stort omfang og i så stor skala at Russland ikke tar sjansen på invadere igjen. Hvis vi lar Ukraina seile sin egen sjø vil fort all innsatsen for å hjelpe landet være bortkastet.

Video: Ukrainere fant massegraver i Izium takket være russisk video

Den dagen krigen er over, Russland eventuelt er beseiret og det inngås fred, vil det raskt melde seg en rekke nye problemstillinger som må tas tak i.

– Vi vil på mange måter få en lignende situasjon som den Tyskland opplevde i 1945. Krigen i Ukraina er noe Russland vil slite med i årevis etterpå. Selv om det skulle bli et regimeskifte, som beveger seg i en mer nøytral retning, vil det fortsatt være enorme krav mot den russiske stat, og de vil måtte betale for det de har ødelagt. Det vil dessuten bli behov for en slags omskolering av den russiske befolkningen, sier Bukkvoll, og fortsetter:

Artikkelen fortsetter under annonsen
Artikkelen fortsetter under annonsen

– Det vil ikke være enkelt å være russer enten det blir seier eller tap

– Mange russere har trodd på propagandaen de er foret med i år etter år. Derfor er det viktig i en post krig-situasjon at den russiske befolkningen skjønner galskapen i det som har skjedd i deres navn. Det vil uansett ikke være enkelt å være russer enten det blir seier eller tap. Sanksjonene vil være knallharde, og de vil være knallharde å leve med.

– Hvordan ser du for deg at krigen vil utvikle seg inn i 2023?

– Jeg tror Ukraina vil være på offensiven. Hvis de har nok styrker og nok våpen, så tror jeg de vil prøve å presse på for ytterligere å ta tilbake territorium. De har ikke noe å tjene på å vente. Da vil bare Russland bruke tiden til å bygge seg opp og trene opp nye styrker. Hvis de derimot er under konstant press kan de føle seg tvunget til å sende disse styrkene til fronten før de har fått trent dem tilstrekkelig opp.

Artikkelen fortsetter under annonsen

- De russiske styrkene skyter fortsatt 3-4 ganger så mye artilleri

Tor Bukkvoll Oslo 20220311. Tor Bukkvoll, sjefsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI). Foto: Ole Berg-Rusten / NTB
Tor Bukkvoll Oslo 20220311. Tor Bukkvoll, sjefsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI). Foto: Ole Berg-Rusten / NTB

– Hvor svekket er egentlig Russland nå?

– Russland har fortsatt kapasitet og betydelige mengder våpen. De russiske styrkene skyter fortsatt 3-4 ganger så mye artilleri som Ukraina, men de er mindre treffsikre. Ukraina skyter med vestlig artilleri, som er mer presist og gir mer ødeleggelse per skudd. Russland har fortsatt et større potensiale bare i kraft av at det er et større land, men det spørs hvor flinke russerne er til å bruke disse ressursene, og om det russiske samfunnet er villig til å akseptere den oppofrelsen. Putin vet nok en del om folkemeningen. Det har vært lekkasjer som tyder på fall i støtten til krigføringen. Dette er nok noe Kreml studerer ganske nøye.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Tror Putin er redd for å dø

– Er det sannsynlig med et regimeskifte i Moskva?

– Jeg vil si at det er mulig heller enn sannsynlig. Vi ser ikke så mange tegn til det ennå, men slike ting kan komme fort hvis de kommer. Det vi ser nå er at det er haukene som dominerer blant Kremls beslutninstagere. Nå venter alle på en ny runde med mobilisering i januar. Da kan det bli enda mer protester. Det er noe fundamentalt som har endret seg med mobiliseringen. Man kan leve med mangel på iPad i butikken, men det blir mye mer drastisk når din egen sønn blir sendt til fronten etter tre dager uten å kunne en eneste militær disiplin.

– Tror du Putin er redd for å dø?

– Ja, det tror jeg.

Les også: Nye detaljer om hva som skjedde da «Moskva» ble senket i Svartehavet

Video: Her rekrutterer «Putins kokk» fanger til sin hær