Meny

Ulsteins siste motstandskamp:

– Michelet kom til en mann som er for gammel til å drive polemikk

I og utenpå ukas mest omtalte bok: Ragnar Ulstein, motstandsveteran og krigshistoriker. Foto: Bernt Erik Pedersen

Krigsveteran og historiker Ragnar Ulstein (98) og hans arbeid er sentral i årets mest omstridte bok. Han har vært ute i hardere vær enn dette.

– Ja ja. Jeg overlever dette her, sukker Ragnar Ulstein.

Etter et langt liv som journalist og krigshistoriker – 20 år som statsstipendiat – er Ragnar Ulstein en av de mest omtalte personene i høstens mest omstridte bok: Marte Michelets «Hva visste hjemmefronten? Holocaust i Norge: Varslene, unnvikelsene, hemmeligholdet».

Ragnar Ulstein er til og med på bokomslaget, som viser en utskrift av intervjuet han gjorde med motstandshelten Gunnar Sønsteby i 1970. Her spør Ulstein hva Sønsteby visste om «jødeaksjonen», og Sønsteby svarer: «Vi kom borti dette 3 måneder før dette ble iverksatt, og da var det vår 100 prosent oppfatning at jødene ville bli tatt i Norge».

Intervjuet i sin helhet har hittil ikke vært kjent. «Hvorfor hadde Sønsteby aldri sagt noe om det i andre sammenhenger – og hvorfor hadde Ulstein aldri skrevet om dette i sine bøker», spør Marte Michelet i boka. Hennes hovedtese er at hjemmefronten ble varslet på forhånd om at jødene i Norge ville bli deportert, men varslene gikk ikke videre, og hjemmefronten mobiliserte ikke. Til sammen 773 norske jøder ble deportert, mens drøyt 1.000 klarte å flykte.

– Fort gjort å latterliggjøre

Innholdet og avsløringene i boka til Michelet var holdt hemmelig til utgivelsesdagen torsdag 8. november. Da Dagsavisen ringte Ragnar Ulstein etter pressekonferansen, ble det raskt klart at Ulstein hadde mye han gjerne ville si. Men det var kort tid til deadline og vi rakk knapt å komme i gang.

Dermed dro Dagsavisen til Ålesund ved første anledning for å høre mer om Ulsteins historie. Nå sitter vi i stua til Ulstein på Emblem utenfor Ålesund, der han bor sammen med kona Jenni (91), og med deres to sønner som naboer. Eldstesønn Magne (65) har hjulpet å avtale intervjuet.

I sofaen ligger Ragnar Ulsteins mobil, iPad, og et eksemplar av hans egen bok «Jødar på flukt» (1995), ved siden av Marte Michelets bok. Den har et bokmerke omtrent midtveis.

– Er intervjuet mitt på forsiden av boka? Det har jeg faktisk ikke sett, sier Ulstein.

Han tar opp Michelet-boka, snur litt på den, studerer omslaget, som er et utdrag av arkivutskriften av Gunnar Sønsteby-intervjuet, og tenker seg om litt.

– Alle mine intervjuer er jo lagt ut slik. Det må gjerne brukes sånn. Men det er fort gjort å latterliggjøre en person ved å ta et avsnitt og sette på omslaget på denne måten. Særlig når man ser hvordan den som er intervjuet blir behandlet i boka. Dette er ikke gjort med en vennlig hånd. Det er noen som klør etter å rive heltene ned.

Les også: Ti år før Marte Michelet forsøkte motstandsmann å fortelle noe av det samme (DA+)

FAKTA: Ragnar Ulstein (98)

Norsk motstandsmann, journalist, forfatter og krigshistoriker.

Flyktet til England juni 1941 og ble rekruttert i kompani Linge.

Gjennomførte flere hemmelige aksjoner, var høsten 1944 sjef for Milorg i Sogn.

Samlet Kompani Linge-medlemmers fortellinger i bokform etter krigen («Kompani Linge» 2 bind, m/E. Jensen og P. Ratvik, 1948).

Redaktør og journalist i bl.a Filmavisen, Sunnmørsposten og Bergens Tidende, hvor han engasjerte han seg i arbeidet for krigspensjon for veteraner utover 60-tallet.

Skrev flere bokverk om motstandsbevegelsen: «Englandsfarten» I/II 1965-1967, «Svensketrafikken» I/II/III 1974-1977, «Etterretningstjenesten i Norge 1940-45» I/II/III 1989-1992, «Jødar på flukt» (1995, ny utg. 2005).

Statsstipendiat tilknyttet Norsk Hjemmefrontmuseum 1975-95.

Tildelt blant annet St. Olavsmedaljen, Kongens fortjenstmedalje i gull, Forsvarets hederskors.

Skrev ned historiene

Ragnar Ulstein var 20 år da nazistene okkuperte Norge. Sommeren 1941 flyktet han i en motorbåt over til Shetland fra hjembygda Ulsteinvik, sammen med en gjeng lokale ungdommer. De norske flyktningene ble sendt videre til London, hvor Ulstein ble rekruttert inn i det norske motstandsapparatet og ble med i Kompani Linge. Foruten militær trening fikk han også skolering i telegrafi, propaganda, teknisk og journalistisk radiovirksomhet. Under krigen var han med på flere væpnede aksjoner mot tyske skip og installasjoner langs Mørekysten, og mot slutten av krigen bygde han opp Milorg i Sogn.

Da freden var vunnet, grep Ragnar Ulstein pennen. Han var medforfatter i 1948 for boka som samlet fortellingene til medlemmene i Kompani Linge. På 50-tallet flyttet han tilbake til Sunnmøre, hvor han virket som journalist og redaktør, i Sunnmørsposten og Bergens Tidende. Der begynte han å skrive om krigsveteraner, og oppsøke motstandsfolk for å få deres historier.

Han ble hyret til å skrive et lokalhistorisk verk om flyktningtrafikken over Nordsjøen til England under krigen, og gikk videre til å skrive om flyktningtrafikken til Sverige. Da norske motstandsveteraner opprettet Norsk Hjemmefrontmuseum midt på 60-tallet, ble Ulstein engasjert som historiker, og var statsstipendiat fra 1975 til 1995.

Les også: Peter Normann Waage: – Æresrett uten ære eller rett (DA+)

– Sparker nedover

Han reiste land og strand rundt for å oppsøke motstandsfolk og grenseloser, og intervjuet dem til sine bokprosjekter – to bind om Englandsfarerne, tre bind om flyktningtrafikken til Sverige, tre bind om etterretningstjenesten, boka «Jødar på flukt» og flere lokalhistoriske verk. Over 1.000 av Ulsteins intervjuer er arkivert hos hjemmefrontmuseet, de aller fleste som lydopptak. Disse intervjuene er blant hovedkildene i Marte Michelets omdiskuterte bok.

– Hun står på skuldrene til mine båndopptak og sparker nedover. Hun mener at jeg ikke har intervjuet mine kilder slik som hun ville gjort det, sier Ulstein, med en merkbar vestlandssarkasme i stemmen.

(Saken fortsetter under)

Norske motstandsfolk ved de britiske etterretningstjenestenes kodeknekker-senter på Bletchley Park: Fra venstre Gregers Gram, Per Ratvik, Ragnar Ulstein og Arne Gjestland med propagandamateriale som skal til Norge. Foto: Fra «Ragnar Ulstein i krig og fred» (Samlaget)/Norges Hjemmefrontmuseum

Tross sine 98 år er Ulstein svært oppegående, han svarer utfyllende på spørsmål med grundige, tydelige resonnementer. Vi sitter i samme stua som Marte Michelet satt, 13. august 2018, ifølge kildelisten i boka. I sluttfasen av arbeidet oppsøkte hun Ulstein for å få hans kommentarer og synspunkter på funnene Michelet hadde gjort. Han er den eneste levende kilden som Michelet har oppsøkt i boka. Bokteksten er ellers basert på skriftlige kilder, som Ulsteins intervjuer.

– Jeg har vært nokså skuffet over besøket jeg fikk av Marte Michelet. Da hun kom hit var jeg egentlig syk, men jeg hadde ikke hjerte til å be henne snu, hun hadde reist fra Stockholm opp hit. Så ante jeg ingenting før jeg fikk boken i hendene dagen før den ble utgitt, og så hvordan hun hadde behandlet mitt arbeide, sier Ragnar Ulstein.

Han mener han burde fått godkjent sitatene som Michelet skulle bruke fra intervjuet. Michelet understreker at det ikke forelå noen avtale om sitatgodkjenning. I boka er intervjuet med Ulstein sitert to ganger.

– Intervjuet var visst ikke så mye brukt. Det sier iallfall forfatteren. Jeg har ikke fått tid til å lese boka ennå, sier Ulstein (vi møttes mandag formiddag).

– Men jeg ser jo at hun besøker meg ustanselig. Side etter side.

Les også: – Noen hadde fordommer mot jødene, også i Hjemmefronten (DA+)

Berømmer Ulstein

I forhåndsomtalen av boka het det at Marte Michelet «viser hvordan flere motstandshelter og historikere i ettertid har dysset ned, sminket over eller hemmeligholdt vesentlig informasjon». Ragnar Ulstein er en av de mest omtalte. Han er nevnt 244 ganger i boka og fotnotene, og er en av de svært få nålevende som omtales. De fleste andre som omtales i boka, er døde.

Michelet berømmer Ulstein for at han var den eneste som systematisk spurte motstandsfolkene hva de visste om jødeaksjonene og hvordan de forholdt seg til jødene.

Men i boka går hun også gjennom flere av Ulstein-intervjuene, påpeker hvor Ulstein har unnlatt å stille kritiske spørsmål, og kritiserer flere av konklusjonene Ulstein og andre trekker i sine bøker. Ulstein «skylder på jødene selv for at de ikke flyktet», skriver Michelet.

(Saken fortsetter under)

I 2015 var fem norske veteraner tilbake i London, 75 år etter at britiske Special Operations Executive (SOE) ble opprettet. Fra venstre: Erling Lorentzen, Richard Zeiner-Henriksen, Joachim Rønneberg, August Rathke og Ragnar Ulstein. Foto: Marte Christensen / NTB scanpix

I mottakelsen av boka har blant andre Guri Hjeltnes, leder for Holocaust-senteret, og tidligere leder for Hjemmefront-museet Arnfinn Moland, kommentert at Ragnar Ulstein tas for hardt.

– Hun bruker en teknikk som jeg er betenkt over. Istedenfor å bruke de nøyaktige utskriftene av intervjuene, lytter hun til lydbåndopptakene, for å få med detaljer – «ja», «nei», «mm». Slik at når Gunnar Sønsteby sier noe, og jeg svarer «ja» blir det stående som et gapskratt, mener Ulstein, og fortsetter:

– Jeg har intervjuet hundrevis av krigsdeltakere. Småpratingen fra min side har ingen betydning. Hun bruker dette for å antyde at jeg bare lytter uten å være en kritisk intervjuer. Hun forstår ikke at når jeg er ute blant folk som var med i krigen, må jeg trå varsomt. Jeg lar dem fortelle i ro og mak. De er åpne, de viser meg tillit. Den tilliten må jeg ikke svikte, sier Ulstein.

– Det er min måte å håndtere krigsveteranene på. Jeg viste dem tillit, de åpnet seg. Dette var folk som ofte hadde sår fra krigen. Jeg har selv sår fra krigen. Jeg vet hva dette er. Jeg driver ikke fiendtlig intervjuing. Jeg er en krigsveteran selv som intervjuer sine kamerater. Jeg går ikke løs på dem som om de skulle være uhyrer jeg skulle kle av.

Om sårene fra krigen sier han:

– De fleste bærer med seg en angst. Det gjør jeg også. Ikke en sånn angst som dominerer, men en grunnleggende angst som har sammenheng med at du har vært ute for store utfordringer og kommet gjennom det, ofte ikke ved egen innsats. Det ha vært hell som gjør at jeg lever. Noen ganger var det nære. Men det gikk jo bra.

Les også: Reagerer på Michelets bok (DA+)

Nazistenes aksjon kom overraskende

Helt fra han var ung gutt har Ulstein vært engasjert i jødenes sak, og forteller at det var dette som førte ham inn i motstandskampen mot nazismen. Derfor tok han opp temaet med motstandsfolkene han intervjuet. I intervjuet fra 1970 fortalte Gunnar Sønsteby til Ulstein at han var «hundre prosent sikker» på at det ville komme aksjoner mot jødene, «tre måneder før».

I sin bok om svensketrafikken fire år etter skriver likevel Ulstein at nazistenes aksjoner mot de norske jødene kom overraskende som et utbrudd fra en vulkan, påpeker Marte Michelet.

Gunnar «Kjakan» Sønsteby. Foto: Ivan Tostrup

«– At Gunnar Sønsteby fortalte åpent om forvarselet han fikk om jødedeportasjonene, ble aldri undersøkt nærmere av Ragnar Ulstein eller gitt videre til andre. Det er dypt problematisk» uttalte Michelet til Dagsavisen sist uke ved utgivelsen av sin bok,

« – Jeg oppfattet det Sønsteby sa som interessant. Men som gammel motstandsmann selv visste jeg at Sønsteby heller ikke visste nok (...) Dette var i okkupasjonens tåke av propaganda og rykter», svarte Ulstein til Dagsavisens sist uke. Han utdyper:

– Da jeg intervjuet Gunnar Sønsteby, Norges mest omtalte motstandsmann, var han blitt intervjuet sikkert 50 ganger før. Jeg ba ham fortelle om et tema som var mitt – flyktningtrafikken og jødene. Jeg har hundrevis av andre kilder som kan supplere og korrigere inntrykk av hva Sønsteby og andre har sagt. Det er min teknikk. På grunnlag av det har jeg skrevet verk etter verk og ikke fått reaksjoner som dette før.

Les også: Marte Michelet er kritisk til samrøre i krigshistorien

– Jeg trenger ikke å forsvare meg

Ragnar Ulstein har satt store spor etter seg. På kaia i Ålesund står det et monument over Englandsfarerne 1940-45, med store tekstplakater skrevet av Ragnar Ulstein, og fakta om englandsfarten sitert fra Ulsteins bøker. Litt lenger borte langs kaia er det en statue av Joachim Rønneberg, Ulsteins kollega fra Kompani Linge, som ledet tungtvannsaksjonen. 21. oktober døde Joachim Rønneberg hjemme i Ålesund, 99 år gammel.

Ragnar Ulstein er nå en av bare tre gjenlevende fra Kompani Linge - de to andre er Erling Lorentzen og August Rathke.

I 2016 ble det avduket byste av Ragnar Ulstein i oppvekstbygda Ulsteinvik, med forsvarsminister Ine Marie Eriksen Søreide til stede. I 2017 kom det en omfattende biografi – «Ragnar Ulstein: I krig og fred» på Samlaget, skrevet av NRK-journalisten Gunnar Myklebust. Ulstein har fått det meste av ordener og utmerkelser, kulturpriser og heder. Han er trygg på sitt ettermæle:

– Jeg trenger ikke å forsvare meg. Jeg har gjort det jeg har gjort og skrevet det jeg har skrevet. Mine intervjuer med førstehåndskilder ligger der slik at senere generasjoner kan bruke dem. Men de bør behandle dem med respekt for kildene, sier Ulstein.

– Marte Michelet har en agenda. Det er en ny og nesten fiendtlig måte å behandle krigshistorien på. Sånt skaper salg. Det er ikke noe galt i seg selv i at motstandsfolk blir kritisert. Men det avhenger av sammenhengen, man må kjenne bakgrunnen for å se på innsatsen de gjorde under krigen. Dette var folk som risikerte livet for Norge. Derfor går jeg inn med varsomhet og prøver aldri å latterliggjøre en motstandsmann, slik som hun gjør.

Les også: Ulstein slår tilbake: – Michelet forstår ikke krigens vesen (DA+)

– Ingen antisemittisme

Både faghistoriker Bjarte Brulands standardverk «Holocaust i Norge» (2017) og Marte Michelets bok viser til antisemittiske strømninger i motstandsbevegelsen. «Leser man Ragnar Ulsteins intervjuer, er det umulig å ikke bli slått av de antijødiske holdningene hos mange av grenselosene», sa Michelet til Dagsavisen ved utgivelsen.

Historiker og fungerende leder ved hjemmefrontmuseet Frode Færøy sa til Dagsavisen lørdag at det var antisemittisme i hjemmefronten, i likhet med i resten av det norske samfunnet. Spørsmålet om antisemittisme i hjemmefronten avviser Ulstein fullstendig. Han har hatt problemer med nakken de siste par årene, men om han kunne bevegd den fort, ville han ristet på hodet. Han løfter hodet og ser opp med engasjert blikk:

– Nei! Jeg reiste landet rundt i 30 år fra 1960-tallet, jeg møtte 2.000 motstandsmenn og aktive motstandsfolk. Antisemittisme støtte jeg aldri på.

– Jeg merket ingen symptomer på antisemittisme i hjemmefronten, verken blant ledelsen eller de personene som jeg møtte. Og det er ingen i dette land har vært mer opptatt av dette enn meg eller møtt flere motstandsfolk enn meg! sier Ulstein. Han retter kritikken tilbake til de som ikke var med i motstandsbevegelsen:

– Avisene i det okkuperte Norge spydde ut antisemittisme i enorm grad. Jøder ble omtalt som rotter og mark, jødene var årsaken til hele krigen, de var en fare for verdensfreden. Dette enorme propagandaapparatet ble dirigert fra både Berlin og Oslo, og det påvirket folk i Norge. Her venter jeg på at noen skal begynne å stille kritiske spørsmål, sier Ulstein, og påpeker:

– Hvorfor var det så umulig å unngå å spre denne antisemittiske propagandaen i norske aviser? Jeg risikerte livet for å rømme til England for å ikke komme i en slik situasjon. Mange journalister dro for å slippe medansvar for sånt som dette. Mens de fleste ble sittende igjen på sine plasser og var med på å skape denne betente atmosfæren rundt jødene.

Les også: Kommentar: «Tro det eller ei, men virkeligheten var ikke svart-hvitt i 1942»

(Saken fortsetter under)

Arkivfoto av historiker og forfatter Ragnar Ulstein. Foto: Åge Storløkken / NTB Scanpix

Risikerte livet

I boka «Jødar på flukt» fra 1995 understreker Ulstein at han ønsket å få fram hvordan norske jøder ble berget over fra Norge til Sverige, svært mange med hjelp fra motstandsbevegelsen, og fra andre ad hoc-initiativer fra nordmenn som ville hjelpe jødene.

– Jeg ville få fram det positive, at folk satte livene sine på spill for å berge norske jøder. Ikke bare motstandsfolk og grenseloser, men også de mange som hadde jødene i dekning i Oslo. De reddet 1.000 mennesker. Det bør være en bauta over dem, framfor en skampåle over oss som ikke gjorde alt det hun mener vi skulle gjort, hun som skriver denne boka, sier Ulstein tørt, og konstaterer:

– Men dette er mer polemisk fra min side.

«Jeg er for gammel for polemikk» har Ragnar Ulstein uttalt flere ganger allerede i forbindelse med boka. Han sier det nå igjen:

– Michelet kom til en mann som er for gammel til å drive polemikk. Det visste hun.

Anmeldelse av Marte Michelet: Avslører sviket mot de norske jødene (DA+)

Uro på Hjemmefrontmuseet

Men Ragnar Ulstein er ikke så vond å be. Han har stått i kamp rundt krigshistorien før, og går i rette med Marte Michelet på flere konkrete punkter. Det tok nesten 50 år før Ulstein fikk laget «Jødar på flukt», boken han lenge hadde jobbet bevisst mot. Blant annet fordi han hadde lovet den jødiske historikeren Oscar Mendelsohn, som utover 70-tallet jobbet med et bokverk om jødenes historie i Norge, at han skulle vente til etter Mendelsohn hadde kommet med sin bok.

(Saken fortsetter under)

I forbindelse med 25 års jubileet for frigjøringen i 1970, ble det nye Hjemmefrontmuseet på Akershus innviet. Her blir Kronprinsparet vist rundt i museet av Milorg-sjef Jens Christian Hauge og direktør Tor Gjeldsvik. Foto: NTB / Scanpix

Michelet skriver: «I miljøene rundt Hjemmefrontmuseet fantes det en viss uro over hva Oscar Mendelsohn ville komme til å skrive», blant annet om forhåndsvarselet fra Sønsteby.

– Er det riktig at dere var nervøse for Mendelsohns bok?

– Det er fullkomment feil. I lange perioder hadde jeg kontor på Hjemmefrontmuseet og var der flere dager i uka, jeg var ofte sammen med forskerne der, og noe sånt har jeg aldri noensinne hørt et eneste ord om fra noen på Hjemmefrontmuseet. Tvert imot ble Mendelsohn omtalt med sympati. Vi ville la ham skrive i fred. Jeg snakket ofte med ham selv, og Mendelsohn gikk varsomt han også.

Les også: Ny bokbombe fra Marte Michelet (DA+)

– En glemte jødene i kampen for Norge

Ulstein blir sjelden svar skyldig, men må tenke seg om når vi tar opp ett sentralt spørsmål i Michelets bok: Nazistenes masseutryddelser av jøder i det okkuperte Europa gjennom 1942 var velkjent og omtalt blant annet i britiske aviser. Den britiske regjeringen oppfordret til å varsle alle jøder om nazistenes jødeutryddelser. Men Michelet har gått gjennom alle illegale aviser i Norge og ikke funnet noen henvisninger til jødeaksjoner eller jødearrestasjoner før etter deportasjonene i Norge 1942.

– Du jobbet ikke med illegale aviser selv, men du kjente jo hjemmefronten. Hvordan kan dette ha seg?

– Hm. Jeg må tenke meg om ... Det skyldes nok først og fremst at i mange illegale avisers nærområde bodde det ikke jøder. De norske jødene var hovedsakelig bosatt i Oslo-området. Dette er ikke mitt fagfelt, jeg har ikke forsket på illegale aviser. Men det er rart. Det må jeg si. Det ligger nok mest i at en glemte jødene i kampen for Norge. Man tenkte ikke over at det var et par tusen jøder i Norge som kunne trenge vern. Det kan avsløre at ikke alle hadde stor nok innsikt i det store dramaet om jødene.

Les også: Michelet slet med dødsangst

– Meldingen ble sendt videre

Vi har snakket i nesten en time, når sønnen Magne, som sitter og hører på, ber om å få komme med et spørsmål:

– Høsten 1942, det var jo en spesiell tid. Mangelen på varsler til jødene, kan du si noe mer om det? spør Magne Ulstein sin far.

– I boka mi «Jødar på flukt» forteller jeg om denne tyske greven, von Moltke, som kom til Norge våren 1942 og advarte om det som kom til å skje. Advarselen var sterk, men likevel ikke sterk nok, for han hadde ingen dato for når dette skulle skje. Varselet gikk gjennom hans tyske kontakt, oberst Steltzer i Wehrmacht, til vår mann på motstandssida, Arvid Brodersen. Arvid sendte melding om dette videre til hjemmefrontens ledelse. Dette stiller Marte Michelet spørsmålstegn ved. Men mine kilder sier klart og tydelig at denne meldingen ble sendt videre. Selvfølgelig.

(Saken fortsetter under)

Marte Michelet. Foto: NTB Scanpix

Og her er vi ved et springende punkt i Marte Michelets bok. Hvorfor kom ikke varslene fra den sentralt plasserte dobbeltagenten von Moltke videre ut i den norske motstandsbevegelsen? «Ulstein spør aldri hva Brodersen gjorde med varselet han fikk, og hvem han rapporterte det videre til», skriver Michelet i boka.

– Michelet etterlyser dokumentasjon på hvem som fikk varslene, og lurer på hvorfor du ikke spurte Brodersen om hvem som ble varslet.

– Brodersen ville ikke vite navnene. Dette er en krig med dekknavn som skifter fort. Disse folka som fikk varselet fra Brodersen, de kjenner ikke jeg. Han visste det ikke selv. Han sendte varselet via sine bestemte kanaler. Jeg tviler ikke på at varselet kom ut. Problemet er ikke der. Problemet var at det ikke var en dato, at man ikke visste når dette skulle skje. Det er det fryktelige, og det var det som gjorde at jødene tok det med ro.

– Jeg forklarer i boka mi hvorfor jødene, i likhet med mange andre nordmenn som fikk advarsel om aksjoner fra nazistene, var sene med å komme seg bort. Og i 1942 var det mange som trodde at det ville komme en alliert invasjon og at krigen ville være over om noen måneder.

Les også: Michelets kildemateriale kommer hjem (DA+)

– Det er ikke en bevegelse

90 minutter om gangen er så lenge Ragnar Ulstein får holde det gående – det er tidsgrensen sønnen Magne har satt for intervjuer, så nå har vi sittet i stua til Ulstein like lenge som Marte Michelet gjorde. Ulstein har så smått begynt å miste fokus, digresjonene blir mer kronglete, han snakker lenge om hvorfor man trodde krigen ville ta slutt i 1942.

Vi dreier samtalen inn på nazisme og antisemittisme i dag, Ulstein er fortsatt glødende opptatt av kampen mot antisemittisme. En periode var han aktiv på document.no med innlegg som uttrykker bekymring for ekstrem islamisme. På arbeidsrommet hans står pc-en, der han holder på med en lengre artikkel om antisemittisme.

Hva tenker han som selv var med i motstandsbevegelsen når han ser nasjonalsosialistiske «Den nordiske motstandsbevegelsen» marsjere i norske gater med nazisymboler og -retorikk?

– Det ville vært forferdelig hvis det var en bevegelse, men det er ikke en bevegelse. Vi kan strekke oss til at det er en gruppe. De har ikke noe rot blant folk. Ustanselig må en slåss mot vondskapen. Men vi har hatt nazist-provokasjoner gang på gang i Norge helt siden 60-70-tallet, mener Ulstein.

– I et fritt land med en fri presse som slår til når sånt skjer og avslører slik fanskap, vil de ikke ha noe rekrutteringsgrunnlag. Jeg ser optimistisk på det, sier Ulstein.

Les også: – Det har vært en gjengs oppfatning om at det er mye «gutteklubben grei»

Opphetet debatt

Siden besøket hos Ulstein har debatten rast rundt boka til Michelet hele uka. Det har vært daglige motangrep, blant annet fra rasende slektninger og etterlatte til motstandsfolk omtalt i boka. Michelet henger ut enkeltpersoner, rakker ned på motstandsfolks motiver, kommer med sårende og fornærmende insinuasjoner, hele hennes prosjekt er «faglig og etisk forfeilet» – og det var bare fra Aftenposten så langt denne uka.

(Saken fortsetter under)

Onsdag kveld ble Marte Michelet intervjuet på Litteraturhuset i Oslo, for utsolgt hus. Foto: NTB Scanpix

I sosiale medier går debatten enda høyere og sintere. Onsdag kveld ble Marte Michelet intervjuet på Litteraturhuset i Oslo, for utsolgt hus. Etter all debatten som har vært den siste uka, er det noe du nå tenker at du hun ville gjort eller skrevet annerledes? ble Michelet spurt mot slutten, av intervjuer Simen Ekern.

– Ja, når det gjelder Ragnar Ulstein ... begynte Michelet.

– Jeg håper han skjønner at jeg har stor respekt for ham. Jeg trodde jeg hadde skrevet det så det kom tydelig fram i boka. Nå er jeg blitt litt usikker på om jeg fikk det fram.

– Det vesentlige med Ragnar Ulstein er at han begynte å stille disse spørsmålene. Jeg gir ham ros for at han tok tak i dette når ingen andre våget. Takket være ham kom alt dette materialet fram. Kanskje kunne jeg gjort det tydeligere i boka, sa Marte Michelet foran et fullsatt Litteraturhuset.

Vi spoler tilbake i opptaket fra stua til Ragnar Ulstein.

– Når støvet har lagt seg, kan det hende det ikke ser så galt ut, konstaterer 98-åringen.

– Jeg får tenke meg om og se hvordan jeg skal reagere. Men det er ikke så viktig. Det meste som skal sies er sagt for lengst.

Les også: Regjeringen har sagt ja til å gripe inn i medias dekning av migrasjon

Møtt med raseri

Raseriet fra historikerne gjør debatten om boka uverdig, mener Marte Michelet.

Sitatene fra intervjuet med Ragnar Ulstein ble oversendt Marte Michelet for tilsvar onsdag ettermiddag. Torsdag kveld møtte Michelet historikerne Frode Færøy (Hjemmefrontmuseet) og Mats Tangerud (Jødisk museum) til en opphetet diskusjon direkte på NRK1s «Debatten». Ragnar Ulstein var også med i sendingen i opptak.

Marte Michelet vekker debatt med sin nye bok om jødeforfølgelsene i Norge. Foto: Mimsy Møller

Fredag morgen kommenterer Marte Michelet Ulsteins kritikk i Dagsavisen slik:

– Ragnar Ulstein er en kompleks mann, ikke en skurk. Jeg skulle ønske vi kunne hatt en roligere og mer saklig diskusjon. Temperaturen er nå skrudd helt opp i taket. Det raseriet jeg opplever fra historikerhold gjør at debatten blir uverdig.

– Jeg latterliggjør ingen. Min bok er skrevet i en rolig tone, noe jeg håper Ulstein vil se etter hvert som han leser den, sier Michelet, som igjen understreker sin respekt for Ulsteins innsats for krigshistorien.

– Ragnar Ulstein er den mest innflytelsesrike historikeren på dette feltet og har vært det siden 70-tallet. Det ville vært unaturlig om alle generasjoner som kommer etter ham ville kommet til nøyaktig samme konklusjoner som Ulstein eller se det samme som ham. Han må være åpen for at det kommer fram andre perspektiver på krigshistorien.

Les også: Dale nekter for politisk styrt toganbud – blir ikke trodd

Klartenkt

Om møtet med Ulstein i august sier Michelet:

– Jeg opplevde Ragnar Ulstein med sine 98 år som klar og klartenkt. Vi hadde en god tone, han svarte åpent på mine spørsmål. Det var nødvendig for meg å få høre Ulsteins oppfatning av Sønsteby-varselet. Jeg ville også spørre ham om en del andre dokumenter. Jeg ville forstå hvordan han har forholdt seg til disse spørsmålene, spørre ham åpent om det, hva han gjorde og hva han tenkte.

«Sammenblandingen av aktører og historikere, og kontrollen aktørene har hatt over fortellingen om hjemmefronten og jødedeportasjonene, er dypt problematisk», uttalte Michelet til Dagsavisen ved utgivelsen av «Hva visste hjemmefronten» sist uke.

– Kjernen i problematikken kommer godt fram i det Ulstein selv sier i dette intervjuet. Han var en krigsveteran som intervjuet sine kamerater, og han gjorde det varsomt. Kildematerialet han skaffet til veie på den måten har stor verdi. Men innenfor disse rammene har det ikke særlig rom for Ulstein for å følge opp vanskelige temaer. Det er en svakhet ved materialet, mener Michelet.

– Ulstein skal ha ros for at han på et tidlig tidspunkt begynte å ta opp dette ømtålige temaet. Han spør alle han møter, «kom du borti jødene», «hadde du noe med jødene å gjøre». Men en del av de viktigste svarene han fikk, valgte han å ikke publisere. Når Gunnar Sønsteby forteller om forhåndsvarslet, er det helt klart at Ulstein tror på dette. Det viser også andre dokumenter. Likevel lar Ulstein det ligge. En del av de viktigste tingene Ulstein har avdekket da han stilte spørsmålet om jødene valgte han ikke å publisere, sier Michelet.

Les også: Bilprodusenter sporer kunder i Kina

Antisemittisme

I intervjuet med Dagsavisen går Ragnar Ulstein hardt ut mot hva Marte Michelet skriver om uro i miljøet rundt Hjemmefrontmuseet da den jødiske historikeren Oscar Mendelsohn skrev bok om jødene i Norge og jødeaksjonene under krigen.

– I boka siterer jeg blant annet fra intervjuer Ragnar Ulstein gjorde med sentrale aktører, inkludert Gunnar Sønsteby. Der advarer Ulstein, mer eller mindre eksplisitt, om at Mendelsohn graver i dette, sier Michelet.

Ulstein sier til Dagsavisen at han aldri kom over antisemittisme i noen av sine 2.000 møter med motstandsfolk.

– Mange av grenselosene han intervjuer kommer med svært negative uttalelser om jøder. Påstanden om at han ikke støtte på noen antisemittisme, stemmer ikke med det jeg leser, sier Michelet.

Saken er opprinnelig publisert på Dagsavisen.no

Takk for at du abonnerer

Motta våre nyheter via Messenger

Jeg godtar brukvervilkårene
Mer fra ABC Nyheter
Siste fra forsiden
16:22 Klæbo rykket fra Bolsjunov og vant verdenscupen16:20 Molde gjør seg klar for cruisepassasjerer16:02 Mann som ble skutt av politiet, har ikke villet la seg avhøre15:58 Fem millioner ber May avlyse brexit15:53 USAs justisminister forbereder Mueller-notat15:36 – Det har vært en veldig, veldig spesiell sesong15:01 Dødstallet stiger etter syklon i Øst-Afrika14:57 Østberg vant verdenscupen sammenlagt14:52 Solberg takker redningsmannskapene14:46 Yngstemann Ingebrigtsen stiller i VM i terrengløp i Danmark14:44 Forsvaret: Redningsaksjon helt på kanten av hva helikoptrene kunne klare14:28 Eckhoff ett sekund fra seieren i verdenscupavslutningen i Holmenkollen14:14 Klimafløyen i Sp jubler over seire på landsmøtet14:08 FN i sjokk etter massakre på sivile i Mali13:53 Passasjer: – Fikk Titanic-følelse12:53 Mann skadd i knivstikking i Grenland12:19 20 år siden Bondevik sendte fly til Nato-bombing av Jugoslavia12:17 To kvinnelige journalister tildelt Kim Wall-stipend12:13 Måling: Opposisjonen i Thailand ligger an til å få flest stemmer11:56 Senterpartiet vedtok omfattende klimaresolusjon11:51 Bombedømt russisk tenåring til sak mot innreiseforbud11:30 Chile: Kongeparet skal åpne dører hos tøff laksekonkurrent11:27 Lundby avsluttet sesongen med seier10:49 Barnetrygden øker for første gang på 23 år10:42 Sp-landsmøtet demper angrepet på Riksrevisjonen10:13 Kilder: May presses av partifeller til å gå av08:54 Risiko for demningsbrist i Brasil08:47 Skipet slepes mot land - 479 evakuert08:40 SV-forslag utløser tråler-splid i Senterpartiet07:33 Danmark sender redningshelikopter til Norge07:07 Første valg i Thailand siden kuppet i 201406:37 Mann til sykehus etter knivstikking i Nordland06:37 Kraftig jordskjelv øst i Indonesia05:50 Dette skjer i dag05:24 Dette skjedde i natt05:05 Cruiseskip skal ha vært 100 meter fra å gå på grunn04:56 En av verdens mest etterlyste drapsmistenkte tatt i Romania04:49 Over 63 millioner til pårørende etter moskémassakren04:34 Evakueringen av cruisepassasjerer vil ta tid04:25 Dødstallene stiger etter angrepet i Mali03:49 16 personer sendt til legevakt eller sykehus etter cruiseulykken03:47 Cruiseskip seiler mot Molde03:26 262 evakuert fra cruiseskip03:00 Omfattende grisekjøring i flokk på E6 og Fornebu02:57 Fire til sykehus etter bilulykke i Øvre Eiker02:39 Uvær skaper problemer på fjellovergangene02:19 Paven godtar chilensk kardinals avskjed etter overgrepssaker02:13 Varaordfører: – Det er en dramatisk situasjon02:07 Pågrepet Guaidó-rådgiver anklages for å hente inn leiemordere00:34 180 evakuerte fra cruiseskipet i Hustadvika23:47 Alle om bord på lasteskip i Hustadvika evakuert23:27 Sivilforsvar og Røde Kors hjelper til etter cruisebåthavari23:10 USA venter på Muellers konklusjoner23:08 Rederiet takker redningsmannskapene23:07 Mistenkelige lyder utløste panikk Disneyland i Paris23:06 Kystverket i beredskap mot forurensing på Hustadvika22:51 – Det nytter ikke kjempe mot bilen, men vi gjør vårt beste for å ruste opp byen for gående22:46 Ramos-panenka knuste Norges poenghåp i Valencia22:40 Ny Norge-seier etter sterk avslutning22:20 Folk hopper fra lasteskip for å bli reddet av helikopter i Hustadvika22:18 Massemønstring mot brexit i London21:59 To til sykehus og to pågrepet etter knivstikking på fest i Sørumsand21:29 Tre av de evakuerte fra cruiseskipet er alvorlig skadd21:28 Trump truer potensielle IS-rekrutter med døden21:24 Stavanger får søke om sjakk-VM i 202021:11 VGs egen gransking er «like rundt hjørnet»20:56 En ting sto mellom ham og den tyske kulen20:46 SOHR: Over 200 barn drept i offensiven mot IS20:35 Kilder: Boeing har oppdatert programvare for 737 MAX20:30 Styrmann tatt i promillekontroll – mistet jobben og dømt til fengsel20:19 Ektepar: – Vi er veldig takknemlige19:56 Over 100 sivile skal ha blitt drept i landsby i Mali19:32 En hardt skadd i helikopterstyrt på øy i Kragerø19:00 Passasjer rystet etter å ha blitt evakuert fra cruiseskip18:49 Fræna, Molde og Kristiansund kommuner bistår evakuerte cruiseskipspassasjerer18:04 Evakuerte cruisepassasjerer kjøres til Molde og Kristiansund17:54 Johannes Thingnes Bø slo Fourcades rekord etter ny Kollen-seier17:45 Viking Sky droppet Bodø på grunn av uvær fredag17:27 Oljeopprøret uteble på Senterpartiets landsmøte17:20 Klæbo med ny seier etter Bolsjunovs stavbrekk17:16 Store taubåter er på vei for å trekke cruiseskipet17:09 Minst elleve drept i angrep i Somalias hovedstad16:58 Tusenvis protesterer i gule vester i Frankrike16:48 De første 100 cruisepassasjerene er evakuert i land16:28 Venezuelas landslagssjef truer med å slutte etter bragdseier16:27 Senterpartiets ledertrio gjenvalgt til stående applaus16:24 LSK snudde og vant målrik serieåpning16:01 Kuzmina historisk etter overlegen seier på jaktstarten i Holmenkollen15:57 Ingen tatt av snøskred i Tromsdalen15:31 Omtrent 200 beboere var evakuert på grunn av brann på Gjøvik14:49 VM i Skreifiske avlyst på grunn av uvær14:49 Første distansetap for Johaug - spurtslått av Nilsson14:48 Fisker skal ha skutt mot båt i Bergen14:48 Senterparti-applaus for pelsdyrnæringen14:17 Afghanistan: Fire drept og over 30 såret i angrep14:15 Ungdomspolitikere følte seg truet av VG-journalist14:15 Tyver med gravemaskin stjal MC-er i Mysen14:14 – Forbudet mot pelsdyrnæringa brudd med fritt Norge siden 181413:45 Ola Borten Moe: Oljeoverfloden visker ut sammenhengen mellom verdiskaping og velferd13:19 Norwegian droppet ekstra varsellampe i MAX-flyene
Siste nytt
16:22SportKlæbo rykket fra Bolsjunov og vant verdenscupen16:20NorgeMolde gjør seg klar for cruisepassasjerer16:02NorgeMann som ble skutt av politiet, har ikke villet la seg avhøre15:58VerdenFem millioner ber May avlyse brexit15:53VerdenUSAs justisminister forbereder Mueller-notat15:36Sport– Det har vært en veldig, veldig spesiell sesong15:01VerdenDødstallet stiger etter syklon i Øst-Afrika14:57SportØstberg vant verdenscupen sammenlagt14:52PolitikkSolberg takker redningsmannskapene14:46SportYngstemann Ingebrigtsen stiller i VM i terrengløp i Danmark14:44NorgeForsvaret: Redningsaksjon helt på kanten av hva helikoptrene kunne klare14:28SportEckhoff ett sekund fra seieren i verdenscupavslutningen i Holmenkollen14:14PolitikkKlimafløyen i Sp jubler over seire på landsmøtet14:08VerdenFN i sjokk etter massakre på sivile i Mali13:53NorgePassasjer: – Fikk Titanic-følelse12:53NorgeMann skadd i knivstikking i Grenland12:19Norge20 år siden Bondevik sendte fly til Nato-bombing av Jugoslavia12:17VerdenTo kvinnelige journalister tildelt Kim Wall-stipend12:13VerdenMåling: Opposisjonen i Thailand ligger an til å få flest stemmer11:56PolitikkSenterpartiet vedtok omfattende klimaresolusjon11:51NorgeBombedømt russisk tenåring til sak mot innreiseforbud11:30VerdenChile: Kongeparet skal åpne dører hos tøff laksekonkurrent11:27SportLundby avsluttet sesongen med seier10:49PrivatøkonomiBarnetrygden øker for første gang på 23 år10:42PolitikkSp-landsmøtet demper angrepet på Riksrevisjonen10:13PolitikkKilder: May presses av partifeller til å gå av08:54VerdenRisiko for demningsbrist i Brasil08:47NorgeSkipet slepes mot land - 479 evakuert08:40PengerSV-forslag utløser tråler-splid i Senterpartiet07:33NorgeDanmark sender redningshelikopter til Norge07:07VerdenFørste valg i Thailand siden kuppet i 201406:37NorgeMann til sykehus etter knivstikking i Nordland06:37VerdenKraftig jordskjelv øst i Indonesia05:50NorgeDette skjer i dag05:24NorgeDette skjedde i natt05:05NorgeCruiseskip skal ha vært 100 meter fra å gå på grunn04:56VerdenEn av verdens mest etterlyste drapsmistenkte tatt i Romania04:49VerdenOver 63 millioner til pårørende etter moskémassakren04:34NorgeEvakueringen av cruisepassasjerer vil ta tid04:25VerdenDødstallene stiger etter angrepet i Mali03:49Norge16 personer sendt til legevakt eller sykehus etter cruiseulykken03:47NorgeCruiseskip seiler mot Molde03:26Norge262 evakuert fra cruiseskip03:00NorgeOmfattende grisekjøring i flokk på E6 og Fornebu02:57NorgeFire til sykehus etter bilulykke i Øvre Eiker02:39NorgeUvær skaper problemer på fjellovergangene02:19VerdenPaven godtar chilensk kardinals avskjed etter overgrepssaker02:13NorgeVaraordfører: – Det er en dramatisk situasjon02:07VerdenPågrepet Guaidó-rådgiver anklages for å hente inn leiemordere00:34Norge180 evakuerte fra cruiseskipet i Hustadvika23:47NorgeAlle om bord på lasteskip i Hustadvika evakuert23:27NorgeSivilforsvar og Røde Kors hjelper til etter cruisebåthavari23:10VerdenUSA venter på Muellers konklusjoner23:08NorgeRederiet takker redningsmannskapene23:07VerdenMistenkelige lyder utløste panikk Disneyland i Paris23:06NorgeKystverket i beredskap mot forurensing på Hustadvika22:51Norge– Det nytter ikke kjempe mot bilen, men vi gjør vårt beste for å ruste opp byen for gående22:46SportRamos-panenka knuste Norges poenghåp i Valencia22:40SportNy Norge-seier etter sterk avslutning22:20NorgeFolk hopper fra lasteskip for å bli reddet av helikopter i Hustadvika22:18VerdenMassemønstring mot brexit i London21:59NorgeTo til sykehus og to pågrepet etter knivstikking på fest i Sørumsand21:29NorgeTre av de evakuerte fra cruiseskipet er alvorlig skadd21:28VerdenTrump truer potensielle IS-rekrutter med døden21:24SportStavanger får søke om sjakk-VM i 202021:11NorgeVGs egen gransking er «like rundt hjørnet»20:56LivetEn ting sto mellom ham og den tyske kulen20:46VerdenSOHR: Over 200 barn drept i offensiven mot IS20:35VerdenKilder: Boeing har oppdatert programvare for 737 MAX20:30ReisenyheterStyrmann tatt i promillekontroll – mistet jobben og dømt til fengsel20:19NorgeEktepar: – Vi er veldig takknemlige19:56VerdenOver 100 sivile skal ha blitt drept i landsby i Mali19:32NorgeEn hardt skadd i helikopterstyrt på øy i Kragerø19:00NorgePassasjer rystet etter å ha blitt evakuert fra cruiseskip18:49NorgeFræna, Molde og Kristiansund kommuner bistår evakuerte cruiseskipspassasjerer18:04NorgeEvakuerte cruisepassasjerer kjøres til Molde og Kristiansund17:54SportJohannes Thingnes Bø slo Fourcades rekord etter ny Kollen-seier17:45NorgeViking Sky droppet Bodø på grunn av uvær fredag17:27NorgeOljeopprøret uteble på Senterpartiets landsmøte17:20SportKlæbo med ny seier etter Bolsjunovs stavbrekk17:16NorgeStore taubåter er på vei for å trekke cruiseskipet17:09VerdenMinst elleve drept i angrep i Somalias hovedstad16:58VerdenTusenvis protesterer i gule vester i Frankrike16:48NorgeDe første 100 cruisepassasjerene er evakuert i land16:28SportVenezuelas landslagssjef truer med å slutte etter bragdseier16:27NorgeSenterpartiets ledertrio gjenvalgt til stående applaus16:24SportLSK snudde og vant målrik serieåpning16:01SportKuzmina historisk etter overlegen seier på jaktstarten i Holmenkollen15:57NorgeIngen tatt av snøskred i Tromsdalen15:31NorgeOmtrent 200 beboere var evakuert på grunn av brann på Gjøvik14:49NorgeVM i Skreifiske avlyst på grunn av uvær14:49SportFørste distansetap for Johaug - spurtslått av Nilsson14:48NorgeFisker skal ha skutt mot båt i Bergen14:48NorgeSenterparti-applaus for pelsdyrnæringen14:17VerdenAfghanistan: Fire drept og over 30 såret i angrep14:15NorgeUngdomspolitikere følte seg truet av VG-journalist14:15NorgeTyver med gravemaskin stjal MC-er i Mysen14:14Norge– Forbudet mot pelsdyrnæringa brudd med fritt Norge siden 181413:45NorgeOla Borten Moe: Oljeoverfloden visker ut sammenhengen mellom verdiskaping og velferd13:19ReiseNorwegian droppet ekstra varsellampe i MAX-flyene
Populært