Ulsteins siste motstandskamp:

– Michelet kom til en mann som er for gammel til å drive polemikk

I og utenpå ukas mest omtalte bok: Ragnar Ulstein, motstandsveteran og krigshistoriker. Foto: Bernt Erik Pedersen
I og utenpå ukas mest omtalte bok: Ragnar Ulstein, motstandsveteran og krigshistoriker. Foto: Bernt Erik Pedersen

Krigsveteran og historiker Ragnar Ulstein (98) og hans arbeid er sentral i årets mest omstridte bok. Han har vært ute i hardere vær enn dette.

Denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

– Ja ja. Jeg overlever dette her, sukker Ragnar Ulstein.

Etter et langt liv som journalist og krigshistoriker – 20 år som statsstipendiat – er Ragnar Ulstein en av de mest omtalte personene i høstens mest omstridte bok: Marte Michelets «Hva visste hjemmefronten? Holocaust i Norge: Varslene, unnvikelsene, hemmeligholdet».

Ragnar Ulstein er til og med på bokomslaget, som viser en utskrift av intervjuet han gjorde med motstandshelten Gunnar Sønsteby i 1970. Her spør Ulstein hva Sønsteby visste om «jødeaksjonen», og Sønsteby svarer: «Vi kom borti dette 3 måneder før dette ble iverksatt, og da var det vår 100 prosent oppfatning at jødene ville bli tatt i Norge».

Intervjuet i sin helhet har hittil ikke vært kjent. «Hvorfor hadde Sønsteby aldri sagt noe om det i andre sammenhenger – og hvorfor hadde Ulstein aldri skrevet om dette i sine bøker», spør Marte Michelet i boka. Hennes hovedtese er at hjemmefronten ble varslet på forhånd om at jødene i Norge ville bli deportert, men varslene gikk ikke videre, og hjemmefronten mobiliserte ikke. Til sammen 773 norske jøder ble deportert, mens drøyt 1.000 klarte å flykte.

– Fort gjort å latterliggjøre

Innholdet og avsløringene i boka til Michelet var holdt hemmelig til utgivelsesdagen torsdag 8. november. Da Dagsavisen ringte Ragnar Ulstein etter pressekonferansen, ble det raskt klart at Ulstein hadde mye han gjerne ville si. Men det var kort tid til deadline og vi rakk knapt å komme i gang.

Dermed dro Dagsavisen til Ålesund ved første anledning for å høre mer om Ulsteins historie. Nå sitter vi i stua til Ulstein på Emblem utenfor Ålesund, der han bor sammen med kona Jenni (91), og med deres to sønner som naboer. Eldstesønn Magne (65) har hjulpet å avtale intervjuet.

I sofaen ligger Ragnar Ulsteins mobil, iPad, og et eksemplar av hans egen bok «Jødar på flukt» (1995), ved siden av Marte Michelets bok. Den har et bokmerke omtrent midtveis.

– Er intervjuet mitt på forsiden av boka? Det har jeg faktisk ikke sett, sier Ulstein.

Han tar opp Michelet-boka, snur litt på den, studerer omslaget, som er et utdrag av arkivutskriften av Gunnar Sønsteby-intervjuet, og tenker seg om litt.

– Alle mine intervjuer er jo lagt ut slik. Det må gjerne brukes sånn. Men det er fort gjort å latterliggjøre en person ved å ta et avsnitt og sette på omslaget på denne måten. Særlig når man ser hvordan den som er intervjuet blir behandlet i boka. Dette er ikke gjort med en vennlig hånd. Det er noen som klør etter å rive heltene ned.

Les også: Ti år før Marte Michelet forsøkte motstandsmann å fortelle noe av det samme (DA+)

FAKTA: Ragnar Ulstein (98)

Norsk motstandsmann, journalist, forfatter og krigshistoriker.

Flyktet til England juni 1941 og ble rekruttert i kompani Linge.

Gjennomførte flere hemmelige aksjoner, var høsten 1944 sjef for Milorg i Sogn.

Samlet Kompani Linge-medlemmers fortellinger i bokform etter krigen («Kompani Linge» 2 bind, m/E. Jensen og P. Ratvik, 1948).

Redaktør og journalist i bl.a Filmavisen, Sunnmørsposten og Bergens Tidende, hvor han engasjerte han seg i arbeidet for krigspensjon for veteraner utover 60-tallet.

Skrev flere bokverk om motstandsbevegelsen: «Englandsfarten» I/II 1965-1967, «Svensketrafikken» I/II/III 1974-1977, «Etterretningstjenesten i Norge 1940-45» I/II/III 1989-1992, «Jødar på flukt» (1995, ny utg. 2005).

Statsstipendiat tilknyttet Norsk Hjemmefrontmuseum 1975-95.

Tildelt blant annet St. Olavsmedaljen, Kongens fortjenstmedalje i gull, Forsvarets hederskors.

Skrev ned historiene

Ragnar Ulstein var 20 år da nazistene okkuperte Norge. Sommeren 1941 flyktet han i en motorbåt over til Shetland fra hjembygda Ulsteinvik, sammen med en gjeng lokale ungdommer. De norske flyktningene ble sendt videre til London, hvor Ulstein ble rekruttert inn i det norske motstandsapparatet og ble med i Kompani Linge. Foruten militær trening fikk han også skolering i telegrafi, propaganda, teknisk og journalistisk radiovirksomhet. Under krigen var han med på flere væpnede aksjoner mot tyske skip og installasjoner langs Mørekysten, og mot slutten av krigen bygde han opp Milorg i Sogn.

Da freden var vunnet, grep Ragnar Ulstein pennen. Han var medforfatter i 1948 for boka som samlet fortellingene til medlemmene i Kompani Linge. På 50-tallet flyttet han tilbake til Sunnmøre, hvor han virket som journalist og redaktør, i Sunnmørsposten og Bergens Tidende. Der begynte han å skrive om krigsveteraner, og oppsøke motstandsfolk for å få deres historier.

Han ble hyret til å skrive et lokalhistorisk verk om flyktningtrafikken over Nordsjøen til England under krigen, og gikk videre til å skrive om flyktningtrafikken til Sverige. Da norske motstandsveteraner opprettet Norsk Hjemmefrontmuseum midt på 60-tallet, ble Ulstein engasjert som historiker, og var statsstipendiat fra 1975 til 1995.

Les også: Peter Normann Waage: – Æresrett uten ære eller rett (DA+)

– Sparker nedover

Han reiste land og strand rundt for å oppsøke motstandsfolk og grenseloser, og intervjuet dem til sine bokprosjekter – to bind om Englandsfarerne, tre bind om flyktningtrafikken til Sverige, tre bind om etterretningstjenesten, boka «Jødar på flukt» og flere lokalhistoriske verk. Over 1.000 av Ulsteins intervjuer er arkivert hos hjemmefrontmuseet, de aller fleste som lydopptak. Disse intervjuene er blant hovedkildene i Marte Michelets omdiskuterte bok.

– Hun står på skuldrene til mine båndopptak og sparker nedover. Hun mener at jeg ikke har intervjuet mine kilder slik som hun ville gjort det, sier Ulstein, med en merkbar vestlandssarkasme i stemmen.

(Saken fortsetter under)

Norske motstandsfolk ved de britiske etterretningstjenestenes kodeknekker-senter på Bletchley Park: Fra venstre Gregers Gram, Per Ratvik, Ragnar Ulstein og Arne Gjestland med propagandamateriale som skal til Norge. Foto: Fra «Ragnar Ulstein i krig og fred» (Samlaget)/Norges Hjemmefrontmuseum
Norske motstandsfolk ved de britiske etterretningstjenestenes kodeknekker-senter på Bletchley Park: Fra venstre Gregers Gram, Per Ratvik, Ragnar Ulstein og Arne Gjestland med propagandamateriale som skal til Norge. Foto: Fra «Ragnar Ulstein i krig og fred» (Samlaget)/Norges Hjemmefrontmuseum

Tross sine 98 år er Ulstein svært oppegående, han svarer utfyllende på spørsmål med grundige, tydelige resonnementer. Vi sitter i samme stua som Marte Michelet satt, 13. august 2018, ifølge kildelisten i boka. I sluttfasen av arbeidet oppsøkte hun Ulstein for å få hans kommentarer og synspunkter på funnene Michelet hadde gjort. Han er den eneste levende kilden som Michelet har oppsøkt i boka. Bokteksten er ellers basert på skriftlige kilder, som Ulsteins intervjuer.

– Jeg har vært nokså skuffet over besøket jeg fikk av Marte Michelet. Da hun kom hit var jeg egentlig syk, men jeg hadde ikke hjerte til å be henne snu, hun hadde reist fra Stockholm opp hit. Så ante jeg ingenting før jeg fikk boken i hendene dagen før den ble utgitt, og så hvordan hun hadde behandlet mitt arbeide, sier Ragnar Ulstein.

Han mener han burde fått godkjent sitatene som Michelet skulle bruke fra intervjuet. Michelet understreker at det ikke forelå noen avtale om sitatgodkjenning. I boka er intervjuet med Ulstein sitert to ganger.

– Intervjuet var visst ikke så mye brukt. Det sier iallfall forfatteren. Jeg har ikke fått tid til å lese boka ennå, sier Ulstein (vi møttes mandag formiddag).

– Men jeg ser jo at hun besøker meg ustanselig. Side etter side.

Les også: – Noen hadde fordommer mot jødene, også i Hjemmefronten (DA+)

Berømmer Ulstein

I forhåndsomtalen av boka het det at Marte Michelet «viser hvordan flere motstandshelter og historikere i ettertid har dysset ned, sminket over eller hemmeligholdt vesentlig informasjon». Ragnar Ulstein er en av de mest omtalte. Han er nevnt 244 ganger i boka og fotnotene, og er en av de svært få nålevende som omtales. De fleste andre som omtales i boka, er døde.

Michelet berømmer Ulstein for at han var den eneste som systematisk spurte motstandsfolkene hva de visste om jødeaksjonene og hvordan de forholdt seg til jødene.

Men i boka går hun også gjennom flere av Ulstein-intervjuene, påpeker hvor Ulstein har unnlatt å stille kritiske spørsmål, og kritiserer flere av konklusjonene Ulstein og andre trekker i sine bøker. Ulstein «skylder på jødene selv for at de ikke flyktet», skriver Michelet.

(Saken fortsetter under)

I 2015 var fem norske veteraner tilbake i London, 75 år etter at britiske Special Operations Executive (SOE) ble opprettet. Fra venstre: Erling Lorentzen, Richard Zeiner-Henriksen, Joachim Rønneberg, August Rathke og Ragnar Ulstein. Foto: Marte Christensen / NTB scanpix
I 2015 var fem norske veteraner tilbake i London, 75 år etter at britiske Special Operations Executive (SOE) ble opprettet. Fra venstre: Erling Lorentzen, Richard Zeiner-Henriksen, Joachim Rønneberg, August Rathke og Ragnar Ulstein. Foto: Marte Christensen / NTB scanpix

I mottakelsen av boka har blant andre Guri Hjeltnes, leder for Holocaust-senteret, og tidligere leder for Hjemmefront-museet Arnfinn Moland, kommentert at Ragnar Ulstein tas for hardt.

– Hun bruker en teknikk som jeg er betenkt over. Istedenfor å bruke de nøyaktige utskriftene av intervjuene, lytter hun til lydbåndopptakene, for å få med detaljer – «ja», «nei», «mm». Slik at når Gunnar Sønsteby sier noe, og jeg svarer «ja» blir det stående som et gapskratt, mener Ulstein, og fortsetter:

– Jeg har intervjuet hundrevis av krigsdeltakere. Småpratingen fra min side har ingen betydning. Hun bruker dette for å antyde at jeg bare lytter uten å være en kritisk intervjuer. Hun forstår ikke at når jeg er ute blant folk som var med i krigen, må jeg trå varsomt. Jeg lar dem fortelle i ro og mak. De er åpne, de viser meg tillit. Den tilliten må jeg ikke svikte, sier Ulstein.

– Det er min måte å håndtere krigsveteranene på. Jeg viste dem tillit, de åpnet seg. Dette var folk som ofte hadde sår fra krigen. Jeg har selv sår fra krigen. Jeg vet hva dette er. Jeg driver ikke fiendtlig intervjuing. Jeg er en krigsveteran selv som intervjuer sine kamerater. Jeg går ikke løs på dem som om de skulle være uhyrer jeg skulle kle av.

Om sårene fra krigen sier han:

– De fleste bærer med seg en angst. Det gjør jeg også. Ikke en sånn angst som dominerer, men en grunnleggende angst som har sammenheng med at du har vært ute for store utfordringer og kommet gjennom det, ofte ikke ved egen innsats. Det ha vært hell som gjør at jeg lever. Noen ganger var det nære. Men det gikk jo bra.

Les også: Reagerer på Michelets bok (DA+)

Nazistenes aksjon kom overraskende

Helt fra han var ung gutt har Ulstein vært engasjert i jødenes sak, og forteller at det var dette som førte ham inn i motstandskampen mot nazismen. Derfor tok han opp temaet med motstandsfolkene han intervjuet. I intervjuet fra 1970 fortalte Gunnar Sønsteby til Ulstein at han var «hundre prosent sikker» på at det ville komme aksjoner mot jødene, «tre måneder før».

I sin bok om svensketrafikken fire år etter skriver likevel Ulstein at nazistenes aksjoner mot de norske jødene kom overraskende som et utbrudd fra en vulkan, påpeker Marte Michelet.

Gunnar «Kjakan» Sønsteby. Foto: Ivan Tostrup
Gunnar «Kjakan» Sønsteby. Foto: Ivan Tostrup

«– At Gunnar Sønsteby fortalte åpent om forvarselet han fikk om jødedeportasjonene, ble aldri undersøkt nærmere av Ragnar Ulstein eller gitt videre til andre. Det er dypt problematisk» uttalte Michelet til Dagsavisen sist uke ved utgivelsen av sin bok,

« – Jeg oppfattet det Sønsteby sa som interessant. Men som gammel motstandsmann selv visste jeg at Sønsteby heller ikke visste nok (...) Dette var i okkupasjonens tåke av propaganda og rykter», svarte Ulstein til Dagsavisens sist uke. Han utdyper:

– Da jeg intervjuet Gunnar Sønsteby, Norges mest omtalte motstandsmann, var han blitt intervjuet sikkert 50 ganger før. Jeg ba ham fortelle om et tema som var mitt – flyktningtrafikken og jødene. Jeg har hundrevis av andre kilder som kan supplere og korrigere inntrykk av hva Sønsteby og andre har sagt. Det er min teknikk. På grunnlag av det har jeg skrevet verk etter verk og ikke fått reaksjoner som dette før.

Les også: Marte Michelet er kritisk til samrøre i krigshistorien

– Jeg trenger ikke å forsvare meg

Ragnar Ulstein har satt store spor etter seg. På kaia i Ålesund står det et monument over Englandsfarerne 1940-45, med store tekstplakater skrevet av Ragnar Ulstein, og fakta om englandsfarten sitert fra Ulsteins bøker. Litt lenger borte langs kaia er det en statue av Joachim Rønneberg, Ulsteins kollega fra Kompani Linge, som ledet tungtvannsaksjonen. 21. oktober døde Joachim Rønneberg hjemme i Ålesund, 99 år gammel.

Ragnar Ulstein er nå en av bare tre gjenlevende fra Kompani Linge - de to andre er Erling Lorentzen og August Rathke.

I 2016 ble det avduket byste av Ragnar Ulstein i oppvekstbygda Ulsteinvik, med forsvarsminister Ine Marie Eriksen Søreide til stede. I 2017 kom det en omfattende biografi – «Ragnar Ulstein: I krig og fred» på Samlaget, skrevet av NRK-journalisten Gunnar Myklebust. Ulstein har fått det meste av ordener og utmerkelser, kulturpriser og heder. Han er trygg på sitt ettermæle:

– Jeg trenger ikke å forsvare meg. Jeg har gjort det jeg har gjort og skrevet det jeg har skrevet. Mine intervjuer med førstehåndskilder ligger der slik at senere generasjoner kan bruke dem. Men de bør behandle dem med respekt for kildene, sier Ulstein.

– Marte Michelet har en agenda. Det er en ny og nesten fiendtlig måte å behandle krigshistorien på. Sånt skaper salg. Det er ikke noe galt i seg selv i at motstandsfolk blir kritisert. Men det avhenger av sammenhengen, man må kjenne bakgrunnen for å se på innsatsen de gjorde under krigen. Dette var folk som risikerte livet for Norge. Derfor går jeg inn med varsomhet og prøver aldri å latterliggjøre en motstandsmann, slik som hun gjør.

Les også: Ulstein slår tilbake: – Michelet forstår ikke krigens vesen (DA+)

– Ingen antisemittisme

Både faghistoriker Bjarte Brulands standardverk «Holocaust i Norge» (2017) og Marte Michelets bok viser til antisemittiske strømninger i motstandsbevegelsen. «Leser man Ragnar Ulsteins intervjuer, er det umulig å ikke bli slått av de antijødiske holdningene hos mange av grenselosene», sa Michelet til Dagsavisen ved utgivelsen.

Historiker og fungerende leder ved hjemmefrontmuseet Frode Færøy sa til Dagsavisen lørdag at det var antisemittisme i hjemmefronten, i likhet med i resten av det norske samfunnet. Spørsmålet om antisemittisme i hjemmefronten avviser Ulstein fullstendig. Han har hatt problemer med nakken de siste par årene, men om han kunne bevegd den fort, ville han ristet på hodet. Han løfter hodet og ser opp med engasjert blikk:

– Nei! Jeg reiste landet rundt i 30 år fra 1960-tallet, jeg møtte 2.000 motstandsmenn og aktive motstandsfolk. Antisemittisme støtte jeg aldri på.

– Jeg merket ingen symptomer på antisemittisme i hjemmefronten, verken blant ledelsen eller de personene som jeg møtte. Og det er ingen i dette land har vært mer opptatt av dette enn meg eller møtt flere motstandsfolk enn meg! sier Ulstein. Han retter kritikken tilbake til de som ikke var med i motstandsbevegelsen:

– Avisene i det okkuperte Norge spydde ut antisemittisme i enorm grad. Jøder ble omtalt som rotter og mark, jødene var årsaken til hele krigen, de var en fare for verdensfreden. Dette enorme propagandaapparatet ble dirigert fra både Berlin og Oslo, og det påvirket folk i Norge. Her venter jeg på at noen skal begynne å stille kritiske spørsmål, sier Ulstein, og påpeker:

– Hvorfor var det så umulig å unngå å spre denne antisemittiske propagandaen i norske aviser? Jeg risikerte livet for å rømme til England for å ikke komme i en slik situasjon. Mange journalister dro for å slippe medansvar for sånt som dette. Mens de fleste ble sittende igjen på sine plasser og var med på å skape denne betente atmosfæren rundt jødene.

Les også: Kommentar: «Tro det eller ei, men virkeligheten var ikke svart-hvitt i 1942»

(Saken fortsetter under)

Arkivfoto av historiker og forfatter Ragnar Ulstein. Foto: Åge Storløkken / NTB Scanpix
Arkivfoto av historiker og forfatter Ragnar Ulstein. Foto: Åge Storløkken / NTB Scanpix

Risikerte livet

I boka «Jødar på flukt» fra 1995 understreker Ulstein at han ønsket å få fram hvordan norske jøder ble berget over fra Norge til Sverige, svært mange med hjelp fra motstandsbevegelsen, og fra andre ad hoc-initiativer fra nordmenn som ville hjelpe jødene.

– Jeg ville få fram det positive, at folk satte livene sine på spill for å berge norske jøder. Ikke bare motstandsfolk og grenseloser, men også de mange som hadde jødene i dekning i Oslo. De reddet 1.000 mennesker. Det bør være en bauta over dem, framfor en skampåle over oss som ikke gjorde alt det hun mener vi skulle gjort, hun som skriver denne boka, sier Ulstein tørt, og konstaterer:

– Men dette er mer polemisk fra min side.

«Jeg er for gammel for polemikk» har Ragnar Ulstein uttalt flere ganger allerede i forbindelse med boka. Han sier det nå igjen:

– Michelet kom til en mann som er for gammel til å drive polemikk. Det visste hun.

Anmeldelse av Marte Michelet: Avslører sviket mot de norske jødene (DA+)

Uro på Hjemmefrontmuseet

Men Ragnar Ulstein er ikke så vond å be. Han har stått i kamp rundt krigshistorien før, og går i rette med Marte Michelet på flere konkrete punkter. Det tok nesten 50 år før Ulstein fikk laget «Jødar på flukt», boken han lenge hadde jobbet bevisst mot. Blant annet fordi han hadde lovet den jødiske historikeren Oscar Mendelsohn, som utover 70-tallet jobbet med et bokverk om jødenes historie i Norge, at han skulle vente til etter Mendelsohn hadde kommet med sin bok.

(Saken fortsetter under)

I forbindelse med 25 års jubileet for frigjøringen i 1970, ble det nye Hjemmefrontmuseet på Akershus innviet. Her blir Kronprinsparet vist rundt i museet av Milorg-sjef Jens Christian Hauge og direktør Tor Gjeldsvik. Foto: NTB / Scanpix
I forbindelse med 25 års jubileet for frigjøringen i 1970, ble det nye Hjemmefrontmuseet på Akershus innviet. Her blir Kronprinsparet vist rundt i museet av Milorg-sjef Jens Christian Hauge og direktør Tor Gjeldsvik. Foto: NTB / Scanpix

Michelet skriver: «I miljøene rundt Hjemmefrontmuseet fantes det en viss uro over hva Oscar Mendelsohn ville komme til å skrive», blant annet om forhåndsvarselet fra Sønsteby.

– Er det riktig at dere var nervøse for Mendelsohns bok?

– Det er fullkomment feil. I lange perioder hadde jeg kontor på Hjemmefrontmuseet og var der flere dager i uka, jeg var ofte sammen med forskerne der, og noe sånt har jeg aldri noensinne hørt et eneste ord om fra noen på Hjemmefrontmuseet. Tvert imot ble Mendelsohn omtalt med sympati. Vi ville la ham skrive i fred. Jeg snakket ofte med ham selv, og Mendelsohn gikk varsomt han også.

Les også: Ny bokbombe fra Marte Michelet (DA+)

– En glemte jødene i kampen for Norge

Ulstein blir sjelden svar skyldig, men må tenke seg om når vi tar opp ett sentralt spørsmål i Michelets bok: Nazistenes masseutryddelser av jøder i det okkuperte Europa gjennom 1942 var velkjent og omtalt blant annet i britiske aviser. Den britiske regjeringen oppfordret til å varsle alle jøder om nazistenes jødeutryddelser. Men Michelet har gått gjennom alle illegale aviser i Norge og ikke funnet noen henvisninger til jødeaksjoner eller jødearrestasjoner før etter deportasjonene i Norge 1942.

– Du jobbet ikke med illegale aviser selv, men du kjente jo hjemmefronten. Hvordan kan dette ha seg?

– Hm. Jeg må tenke meg om ... Det skyldes nok først og fremst at i mange illegale avisers nærområde bodde det ikke jøder. De norske jødene var hovedsakelig bosatt i Oslo-området. Dette er ikke mitt fagfelt, jeg har ikke forsket på illegale aviser. Men det er rart. Det må jeg si. Det ligger nok mest i at en glemte jødene i kampen for Norge. Man tenkte ikke over at det var et par tusen jøder i Norge som kunne trenge vern. Det kan avsløre at ikke alle hadde stor nok innsikt i det store dramaet om jødene.

Les også: Michelet slet med dødsangst

– Meldingen ble sendt videre

Vi har snakket i nesten en time, når sønnen Magne, som sitter og hører på, ber om å få komme med et spørsmål:

– Høsten 1942, det var jo en spesiell tid. Mangelen på varsler til jødene, kan du si noe mer om det? spør Magne Ulstein sin far.

– I boka mi «Jødar på flukt» forteller jeg om denne tyske greven, von Moltke, som kom til Norge våren 1942 og advarte om det som kom til å skje. Advarselen var sterk, men likevel ikke sterk nok, for han hadde ingen dato for når dette skulle skje. Varselet gikk gjennom hans tyske kontakt, oberst Steltzer i Wehrmacht, til vår mann på motstandssida, Arvid Brodersen. Arvid sendte melding om dette videre til hjemmefrontens ledelse. Dette stiller Marte Michelet spørsmålstegn ved. Men mine kilder sier klart og tydelig at denne meldingen ble sendt videre. Selvfølgelig.

(Saken fortsetter under)

Marte Michelet. Foto: NTB Scanpix
Marte Michelet. Foto: NTB Scanpix

Og her er vi ved et springende punkt i Marte Michelets bok. Hvorfor kom ikke varslene fra den sentralt plasserte dobbeltagenten von Moltke videre ut i den norske motstandsbevegelsen? «Ulstein spør aldri hva Brodersen gjorde med varselet han fikk, og hvem han rapporterte det videre til», skriver Michelet i boka.

– Michelet etterlyser dokumentasjon på hvem som fikk varslene, og lurer på hvorfor du ikke spurte Brodersen om hvem som ble varslet.

– Brodersen ville ikke vite navnene. Dette er en krig med dekknavn som skifter fort. Disse folka som fikk varselet fra Brodersen, de kjenner ikke jeg. Han visste det ikke selv. Han sendte varselet via sine bestemte kanaler. Jeg tviler ikke på at varselet kom ut. Problemet er ikke der. Problemet var at det ikke var en dato, at man ikke visste når dette skulle skje. Det er det fryktelige, og det var det som gjorde at jødene tok det med ro.

– Jeg forklarer i boka mi hvorfor jødene, i likhet med mange andre nordmenn som fikk advarsel om aksjoner fra nazistene, var sene med å komme seg bort. Og i 1942 var det mange som trodde at det ville komme en alliert invasjon og at krigen ville være over om noen måneder.

Les også: Michelets kildemateriale kommer hjem (DA+)

– Det er ikke en bevegelse

90 minutter om gangen er så lenge Ragnar Ulstein får holde det gående – det er tidsgrensen sønnen Magne har satt for intervjuer, så nå har vi sittet i stua til Ulstein like lenge som Marte Michelet gjorde. Ulstein har så smått begynt å miste fokus, digresjonene blir mer kronglete, han snakker lenge om hvorfor man trodde krigen ville ta slutt i 1942.

Vi dreier samtalen inn på nazisme og antisemittisme i dag, Ulstein er fortsatt glødende opptatt av kampen mot antisemittisme. En periode var han aktiv på document.no med innlegg som uttrykker bekymring for ekstrem islamisme. På arbeidsrommet hans står pc-en, der han holder på med en lengre artikkel om antisemittisme.

Hva tenker han som selv var med i motstandsbevegelsen når han ser nasjonalsosialistiske «Den nordiske motstandsbevegelsen» marsjere i norske gater med nazisymboler og -retorikk?

– Det ville vært forferdelig hvis det var en bevegelse, men det er ikke en bevegelse. Vi kan strekke oss til at det er en gruppe. De har ikke noe rot blant folk. Ustanselig må en slåss mot vondskapen. Men vi har hatt nazist-provokasjoner gang på gang i Norge helt siden 60-70-tallet, mener Ulstein.

– I et fritt land med en fri presse som slår til når sånt skjer og avslører slik fanskap, vil de ikke ha noe rekrutteringsgrunnlag. Jeg ser optimistisk på det, sier Ulstein.

Les også: – Det har vært en gjengs oppfatning om at det er mye «gutteklubben grei»

Opphetet debatt

Siden besøket hos Ulstein har debatten rast rundt boka til Michelet hele uka. Det har vært daglige motangrep, blant annet fra rasende slektninger og etterlatte til motstandsfolk omtalt i boka. Michelet henger ut enkeltpersoner, rakker ned på motstandsfolks motiver, kommer med sårende og fornærmende insinuasjoner, hele hennes prosjekt er «faglig og etisk forfeilet» – og det var bare fra Aftenposten så langt denne uka.

(Saken fortsetter under)

Onsdag kveld ble Marte Michelet intervjuet på Litteraturhuset i Oslo, for utsolgt hus. Foto: NTB Scanpix
Onsdag kveld ble Marte Michelet intervjuet på Litteraturhuset i Oslo, for utsolgt hus. Foto: NTB Scanpix

I sosiale medier går debatten enda høyere og sintere. Onsdag kveld ble Marte Michelet intervjuet på Litteraturhuset i Oslo, for utsolgt hus. Etter all debatten som har vært den siste uka, er det noe du nå tenker at du hun ville gjort eller skrevet annerledes? ble Michelet spurt mot slutten, av intervjuer Simen Ekern.

– Ja, når det gjelder Ragnar Ulstein ... begynte Michelet.

– Jeg håper han skjønner at jeg har stor respekt for ham. Jeg trodde jeg hadde skrevet det så det kom tydelig fram i boka. Nå er jeg blitt litt usikker på om jeg fikk det fram.

– Det vesentlige med Ragnar Ulstein er at han begynte å stille disse spørsmålene. Jeg gir ham ros for at han tok tak i dette når ingen andre våget. Takket være ham kom alt dette materialet fram. Kanskje kunne jeg gjort det tydeligere i boka, sa Marte Michelet foran et fullsatt Litteraturhuset.

Vi spoler tilbake i opptaket fra stua til Ragnar Ulstein.

– Når støvet har lagt seg, kan det hende det ikke ser så galt ut, konstaterer 98-åringen.

– Jeg får tenke meg om og se hvordan jeg skal reagere. Men det er ikke så viktig. Det meste som skal sies er sagt for lengst.

Les også: Regjeringen har sagt ja til å gripe inn i medias dekning av migrasjon

Møtt med raseri

Raseriet fra historikerne gjør debatten om boka uverdig, mener Marte Michelet.

Sitatene fra intervjuet med Ragnar Ulstein ble oversendt Marte Michelet for tilsvar onsdag ettermiddag. Torsdag kveld møtte Michelet historikerne Frode Færøy (Hjemmefrontmuseet) og Mats Tangerud (Jødisk museum) til en opphetet diskusjon direkte på NRK1s «Debatten». Ragnar Ulstein var også med i sendingen i opptak.

Marte Michelet vekker debatt med sin nye bok om jødeforfølgelsene i Norge. Foto: Mimsy Møller
Marte Michelet vekker debatt med sin nye bok om jødeforfølgelsene i Norge. Foto: Mimsy Møller

Fredag morgen kommenterer Marte Michelet Ulsteins kritikk i Dagsavisen slik:

– Ragnar Ulstein er en kompleks mann, ikke en skurk. Jeg skulle ønske vi kunne hatt en roligere og mer saklig diskusjon. Temperaturen er nå skrudd helt opp i taket. Det raseriet jeg opplever fra historikerhold gjør at debatten blir uverdig.

– Jeg latterliggjør ingen. Min bok er skrevet i en rolig tone, noe jeg håper Ulstein vil se etter hvert som han leser den, sier Michelet, som igjen understreker sin respekt for Ulsteins innsats for krigshistorien.

– Ragnar Ulstein er den mest innflytelsesrike historikeren på dette feltet og har vært det siden 70-tallet. Det ville vært unaturlig om alle generasjoner som kommer etter ham ville kommet til nøyaktig samme konklusjoner som Ulstein eller se det samme som ham. Han må være åpen for at det kommer fram andre perspektiver på krigshistorien.

Les også: Dale nekter for politisk styrt toganbud – blir ikke trodd

Klartenkt

Om møtet med Ulstein i august sier Michelet:

– Jeg opplevde Ragnar Ulstein med sine 98 år som klar og klartenkt. Vi hadde en god tone, han svarte åpent på mine spørsmål. Det var nødvendig for meg å få høre Ulsteins oppfatning av Sønsteby-varselet. Jeg ville også spørre ham om en del andre dokumenter. Jeg ville forstå hvordan han har forholdt seg til disse spørsmålene, spørre ham åpent om det, hva han gjorde og hva han tenkte.

«Sammenblandingen av aktører og historikere, og kontrollen aktørene har hatt over fortellingen om hjemmefronten og jødedeportasjonene, er dypt problematisk», uttalte Michelet til Dagsavisen ved utgivelsen av «Hva visste hjemmefronten» sist uke.

– Kjernen i problematikken kommer godt fram i det Ulstein selv sier i dette intervjuet. Han var en krigsveteran som intervjuet sine kamerater, og han gjorde det varsomt. Kildematerialet han skaffet til veie på den måten har stor verdi. Men innenfor disse rammene har det ikke særlig rom for Ulstein for å følge opp vanskelige temaer. Det er en svakhet ved materialet, mener Michelet.

– Ulstein skal ha ros for at han på et tidlig tidspunkt begynte å ta opp dette ømtålige temaet. Han spør alle han møter, «kom du borti jødene», «hadde du noe med jødene å gjøre». Men en del av de viktigste svarene han fikk, valgte han å ikke publisere. Når Gunnar Sønsteby forteller om forhåndsvarslet, er det helt klart at Ulstein tror på dette. Det viser også andre dokumenter. Likevel lar Ulstein det ligge. En del av de viktigste tingene Ulstein har avdekket da han stilte spørsmålet om jødene valgte han ikke å publisere, sier Michelet.

Les også: Bilprodusenter sporer kunder i Kina

Antisemittisme

I intervjuet med Dagsavisen går Ragnar Ulstein hardt ut mot hva Marte Michelet skriver om uro i miljøet rundt Hjemmefrontmuseet da den jødiske historikeren Oscar Mendelsohn skrev bok om jødene i Norge og jødeaksjonene under krigen.

– I boka siterer jeg blant annet fra intervjuer Ragnar Ulstein gjorde med sentrale aktører, inkludert Gunnar Sønsteby. Der advarer Ulstein, mer eller mindre eksplisitt, om at Mendelsohn graver i dette, sier Michelet.

Ulstein sier til Dagsavisen at han aldri kom over antisemittisme i noen av sine 2.000 møter med motstandsfolk.

– Mange av grenselosene han intervjuer kommer med svært negative uttalelser om jøder. Påstanden om at han ikke støtte på noen antisemittisme, stemmer ikke med det jeg leser, sier Michelet.

Saken er opprinnelig publisert på Dagsavisen.no

Mer fra ABC Nyheter
Siste fra forsiden
13:26 Cruiseskip med coronasyke til kai i Florida13:24 UDI gjenopptar asylintervjuer på videosamtale13:22 Vegvesenet kontrollerer færre tunge kjøretøy, men gir flere gebyrer13:22 Ropstad sier nei til påskeåpne butikker13:21 26-åring pågrepet for terrorplaner i Danmark12:41 Svensk «fotballkrig» om coronaregler12:40 Mange endringer i kollektiv- og togtrafikken i påsken12:37 Formel 1-legenden (89) venter sitt fjerde barn12:16 6,6 millioner til coronainfo for innvandrere12:15 Avinor har tapt en milliard, men permitterer ingen12:13 Sverige avlyser gigantisk militærøvelse12:03 Uefa holder fast ved EM-planen12:02 Kvigne ny Kripos-sjef11:28 Instruktører på smittevernskurs var coronasmittet11:27 Boligprisene falt med 1,4 prosent i mars11:22 Roma har blitt en spøkelsesby: – Vi er som Ground Zero11:22 Nye tall fra Italia: 70 prosent av de døde er menn11:13 Tommy Steine går nye veier for å få jobbet under krisen10:53 To innlagt med corona – 2356 inngrep og operasjoner utsatt10:35 Høyre vil kaste ut ungarske Fidesz fra europeisk partigruppe10:34 Mer enn 400.000 registrert som arbeidssøkere hos Nav09:57 UD fraråder sterkt reiser til utlandet09:54 Muggalarm på fregattene, mange syke:  – Det gjøres nå strakstiltak09:54 Hvor mange dør av corona?09:47 Norway Cup-avlysning vil gi arrangøren pengesmell i millionklassen09:46 Forslag om å flytte PL-fotballen til Kina09:45 Avventende start for Oslo Børs09:00 – Viser at Oslofjorden er i alvorlig krise08:59 Mike Tyson angrer på tiger-fortid: – Jeg var dum08:53 Kommunene langt åpnere om coronadødsfall enn helseforetakene08:43 Oljebransjen vil endre skattereglene08:18 USA vil anbefale maskebruk08:08 Kapteinen som varslet om coronautbrudd fikk sparken08:01 En milliard til stipend for studenter som mister inntekt – 8.000 på hver07:59 Oljeprisen faller igjen07:40 Derfor kan coronaviruset smitte selv når du har få symptomer07:20 Britene bygger feltsykehus for å dekke coronabehovet07:11 Johaug må vente til høsten med landslagsøkter07:00 Gimse rykker ut mot Vedum: – Erna tar matsikkerhet på alvor!06:57 Start-spillerne permitteres 75 prosent06:57 USAs økonomi ventes å gå ned 7 prosent06:39 Skiskytterforbundet venter på Kollen-avklaringer – ser på kostnadskutt06:33 Dette skjer i dag06:30 Regjeringen lover ikke nye krisepakker med det første06:00 – Vårt budskap til verden er klart. Se bort nå, og konsekvensene vil bli katastrofale06:00 – Vær klar over at beredskapen er dårligere enn vanlig05:57 Stavanger-regionen har redusert analyse av tester fra 500 til 200 per dag05:57 Dette skjedde i natt05:54 Primærvalget i Wisconsin blir ikke utsatt05:30 Tre uker med coronatiltak: Trenden er stabil05:30 Labours nye partileder utropes lørdag05:15 Mæland varsler nye unntaks-forskrifter05:13 Kina arrangerer sørgedag for korona-«martyrer»05:09 5.209 registrerte koronatilfeller i Norge - opp 27404:53 Sykling i kollektivfelt til Høyesterett04:42 Dansk hastelov åpner for å sende hjem coronakriminelle utlendinger03:56 Dyster rekord med 1.169 døde på ett døgn i USA02:25 Universitetet i Oslo digitalt ut semesteret02:15 DN: Fredag utnevner Norge sin første kvinnelige ambassadør til USA02:10 Pasienter evakuert etter at bombe fra krigen ble funnet på sykehus01:28 Dronning Margrete ber danskene sende blomster til de eldre – ikke henne01:13 Væpnet politiaksjon etter melding om vold og trusler i Stavanger01:05 Kvinne pågrepet for alvorlig knivstikking i Oslo23:34 Ecuador samler inn lik fra gater og hjem23:03 NRK etter corona-innslag: – Vi burde nok presisert22:38 Titusenvis av medarbeidere permitteres i Hennes & Mauritz22:04 Oslo-frisør tok imot kunder – fikk 20.000 i bot22:01 Tror coronamedisin kan være klar til sommeren21:43 Sju av ti reiselivsbedrifter har stengt som følge av coronakrisen21:29 Trosset corona-grensen. Tok med 40 liter sprit på ryggen21:24 Nordmenn synes regjeringens coronahåndtering er god21:23 Over 800 dødsfall i boliger for eldre i Frankrike21:20 Feltsykehus tas i bruk etter 30 nye dødsfall i Stockholm21:16 To falt i vannet fra større fartøy i Randaberg21:15 Statens banker kutter ikke renten20:50 Forsvaret snur om beordring av sivilt ansatte19:37 Virke: Regjeringen har lyttet til våre innspill19:36 SMB svært fornøyd med kompensasjonsordningen19:35 NHO-sjef ønsker likebehandling for alle koronarammede bedrifter19:33 LO-lederen vil unngå at useriøse aktører får kompensasjonspenger19:32 Høyre om krisetiltak for landbruket: – Hva i alle dager holder Ap på med?19:29 Stockholm vil gi helsepersonell opptil 220 prosent høyere lønn19:28 Hareide med personlig avskjedshilsen til fansen19:27 Norsk Hydro dropper utbytte19:03 Skaper corona-uro blant det britiske aristokratiet18:40 Rolls-Royce-fabrikk i Bergen med permitteringsvarsel til nær 750 ansatte18:39 Byrådet i Oslo vurderer å sette inn Sivilforsvaret i påsken18:36 Russerne må holde seg hjemme ut måneden18:35 Nybø: Nå handler det om å overleve17:52 Nesten 3.000 coronadødsfall i Storbritannia17:41 Nytt coronadødsfall ved OUS17:39 16 Nav-saker blir gjenopptatt17:35 Trump-uttalelse om olje sender Wall Street opp17:35 Stor støtte til hytteforbudet i måling17:17 Ba om smittevern-hjelp – mer enn 4000 har meldt seg16:35 Justisministeren: Dette kan du gjøre og ikke i påsken16:34 Testet 18.000 – ett funn vekker oppsikt15:54 Savnet isklatrer funnet død utenfor Rjukan15:53 Mor i Bergen tiltalt for drapsforsøk mot sine tre barn15:25 Leir med asylsøkere isolert i Hellas grunnet coronautbrudd
Siste nytt
13:26VerdenCruiseskip med coronasyke til kai i Florida13:24NorgeUDI gjenopptar asylintervjuer på videosamtale13:22MotorVegvesenet kontrollerer færre tunge kjøretøy, men gir flere gebyrer13:22PengerRopstad sier nei til påskeåpne butikker13:21Verden26-åring pågrepet for terrorplaner i Danmark12:41SportSvensk «fotballkrig» om coronaregler12:40ReiseMange endringer i kollektiv- og togtrafikken i påsken12:37KulturFormel 1-legenden (89) venter sitt fjerde barn12:16Norge6,6 millioner til coronainfo for innvandrere12:15ReiseAvinor har tapt en milliard, men permitterer ingen12:13VerdenSverige avlyser gigantisk militærøvelse12:03SportUefa holder fast ved EM-planen12:02NorgeKvigne ny Kripos-sjef11:28NorgeInstruktører på smittevernskurs var coronasmittet11:27PengerBoligprisene falt med 1,4 prosent i mars11:22ReiseRoma har blitt en spøkelsesby: – Vi er som Ground Zero11:22Helse og livsstilNye tall fra Italia: 70 prosent av de døde er menn11:13NorgeTommy Steine går nye veier for å få jobbet under krisen10:53Helse og livsstilTo innlagt med corona – 2356 inngrep og operasjoner utsatt10:35PolitikkHøyre vil kaste ut ungarske Fidesz fra europeisk partigruppe10:34NorgeMer enn 400.000 registrert som arbeidssøkere hos Nav09:57ReiseUD fraråder sterkt reiser til utlandet09:54NorgeMuggalarm på fregattene, mange syke:  – Det gjøres nå strakstiltak09:54Helse og livsstilHvor mange dør av corona?09:47SportNorway Cup-avlysning vil gi arrangøren pengesmell i millionklassen09:46SportForslag om å flytte PL-fotballen til Kina09:45PengerAvventende start for Oslo Børs09:00Norge– Viser at Oslofjorden er i alvorlig krise08:59KulturMike Tyson angrer på tiger-fortid: – Jeg var dum08:53NorgeKommunene langt åpnere om coronadødsfall enn helseforetakene08:43PengerOljebransjen vil endre skattereglene08:18Helse og livsstilUSA vil anbefale maskebruk08:08VerdenKapteinen som varslet om coronautbrudd fikk sparken08:01PengerEn milliard til stipend for studenter som mister inntekt – 8.000 på hver07:59PengerOljeprisen faller igjen07:40Helse og livsstilDerfor kan coronaviruset smitte selv når du har få symptomer07:20VerdenBritene bygger feltsykehus for å dekke coronabehovet07:11SportJohaug må vente til høsten med landslagsøkter07:00PolitikkGimse rykker ut mot Vedum: – Erna tar matsikkerhet på alvor!06:57SportStart-spillerne permitteres 75 prosent06:57PengerUSAs økonomi ventes å gå ned 7 prosent06:39SportSkiskytterforbundet venter på Kollen-avklaringer – ser på kostnadskutt06:33NorgeDette skjer i dag06:30NorgeRegjeringen lover ikke nye krisepakker med det første06:00Verden– Vårt budskap til verden er klart. Se bort nå, og konsekvensene vil bli katastrofale06:00Norge– Vær klar over at beredskapen er dårligere enn vanlig05:57NorgeStavanger-regionen har redusert analyse av tester fra 500 til 200 per dag05:57NorgeDette skjedde i natt05:54PolitikkPrimærvalget i Wisconsin blir ikke utsatt05:30Helse og livsstilTre uker med coronatiltak: Trenden er stabil05:30PolitikkLabours nye partileder utropes lørdag05:15NorgeMæland varsler nye unntaks-forskrifter05:13VerdenKina arrangerer sørgedag for korona-«martyrer»05:09Norge5.209 registrerte koronatilfeller i Norge - opp 27404:53NorgeSykling i kollektivfelt til Høyesterett04:42VerdenDansk hastelov åpner for å sende hjem coronakriminelle utlendinger03:56Helse og livsstilDyster rekord med 1.169 døde på ett døgn i USA02:25NorgeUniversitetet i Oslo digitalt ut semesteret02:15NorgeDN: Fredag utnevner Norge sin første kvinnelige ambassadør til USA02:10VerdenPasienter evakuert etter at bombe fra krigen ble funnet på sykehus01:28KulturDronning Margrete ber danskene sende blomster til de eldre – ikke henne01:13NorgeVæpnet politiaksjon etter melding om vold og trusler i Stavanger01:05NorgeKvinne pågrepet for alvorlig knivstikking i Oslo23:34VerdenEcuador samler inn lik fra gater og hjem23:03NorgeNRK etter corona-innslag: – Vi burde nok presisert22:38PengerTitusenvis av medarbeidere permitteres i Hennes & Mauritz22:04PengerOslo-frisør tok imot kunder – fikk 20.000 i bot22:01NorgeTror coronamedisin kan være klar til sommeren21:43PengerSju av ti reiselivsbedrifter har stengt som følge av coronakrisen21:29NorgeTrosset corona-grensen. Tok med 40 liter sprit på ryggen21:24Helse og livsstilNordmenn synes regjeringens coronahåndtering er god21:23Helse og livsstilOver 800 dødsfall i boliger for eldre i Frankrike21:20Helse og livsstilFeltsykehus tas i bruk etter 30 nye dødsfall i Stockholm21:16NorgeTo falt i vannet fra større fartøy i Randaberg21:15PengerStatens banker kutter ikke renten20:50NorgeForsvaret snur om beordring av sivilt ansatte19:37PengerVirke: Regjeringen har lyttet til våre innspill19:36PengerSMB svært fornøyd med kompensasjonsordningen19:35PengerNHO-sjef ønsker likebehandling for alle koronarammede bedrifter19:33PengerLO-lederen vil unngå at useriøse aktører får kompensasjonspenger19:32PengerHøyre om krisetiltak for landbruket: – Hva i alle dager holder Ap på med?19:29PengerStockholm vil gi helsepersonell opptil 220 prosent høyere lønn19:28SportHareide med personlig avskjedshilsen til fansen19:27PengerNorsk Hydro dropper utbytte19:03KulturSkaper corona-uro blant det britiske aristokratiet18:40PengerRolls-Royce-fabrikk i Bergen med permitteringsvarsel til nær 750 ansatte18:39Helse og livsstilByrådet i Oslo vurderer å sette inn Sivilforsvaret i påsken18:36Helse og livsstilRusserne må holde seg hjemme ut måneden18:35PengerNybø: Nå handler det om å overleve17:52Helse og livsstilNesten 3.000 coronadødsfall i Storbritannia17:41Helse og livsstilNytt coronadødsfall ved OUS17:39Penger16 Nav-saker blir gjenopptatt17:35PengerTrump-uttalelse om olje sender Wall Street opp17:35NorgeStor støtte til hytteforbudet i måling17:17Helse og livsstilBa om smittevern-hjelp – mer enn 4000 har meldt seg16:35Helse og livsstilJustisministeren: Dette kan du gjøre og ikke i påsken16:34VerdenTestet 18.000 – ett funn vekker oppsikt15:54NorgeSavnet isklatrer funnet død utenfor Rjukan15:53NorgeMor i Bergen tiltalt for drapsforsøk mot sine tre barn15:25VerdenLeir med asylsøkere isolert i Hellas grunnet coronautbrudd
Populært