Nå kommer 22. juli-debatten, eller?

Saken er først publisert på Dagsavisen.no lørdag 24. mars.

– Åsmund Aukrust, du var på Utøya 22. juli for sju år siden. Du reagerte da Frps innvandringspolitiske talsperson anklaget Ap for verne terrorister torsdag 8. mars, og du reagerte dagen etter da daværende justisminister Sylvi Listhaug la ut den mye omtalte Facebook-posten. Etter ditt syn – hva var det Listhaug spredte?

– En helt falsk påstand om at Arbeiderpartiet setter terrorister foran nasjonens sikkerhet. Det er en konspirasjonsteori som vi vet finnes ute på nettet, om at Ap støtter islamsk terror og setter det foran Norges sikkerhet. Det ble sagt av Helgheim (Jon Engen-Helgheim, innvandringspolitisk talsperson i Frp, journ.anm.) i et TV-intervju. Og så ble det spredt av Sylvi Listhaug med et bilde av islamske krigere. Det er å gi næring til de konspirasjonsteoriene som finnes der ute.

– Hva er Ap-hatet, og hva er konspirasjonsteoriene om Arbeiderpartiet?

– Det finnes mennesker der ute som hater Arbeiderpartiet. Ofte er det de samme som hater det flerkulturelle samfunnet. De tror på en konspirasjonsteori om at Ap vil islamisere Norge. Vi ser dette i Norge, og vi ser det i mange andre europeiske land. Dessverre er det sånn at de som har vært ofre for politiske mord stort sett har vært sosialdemokrater. Vi så det med Palme og med Anna Lind, vi så det med en britisk parlamentariker for et par år siden. Og så har vi 22. juli som er det ekstreme eksempelet i europeisk sammenheng. Og jeg ble både skuffet og sjokkert over at en norsk minister kan nøre oppunder det hatet. Alle partiene bortsett fra Høyre og Frp sto bak den opprinnelige saken i Stortinget – likevel er det Arbeiderpartiet hun målrettet angriper. Og med en sånn bildebruk, er det virkelig å gi næring til alle der ute som hater.

Les også: Listhaug: Støre vil være en katastrofe for Norge

Tror du Listhaug er klar over disse konspirasjonsteoriene, og med sitt utspill mente å tangere de?

– Sylvi Listhaug er en veldig god kommunikator. Hun har vært en av Norges best betalte kommunikasjonsrådgivere i First House. Hun visste definitivt hva hun gjorde. Og hvis hun ikke var klar over det, var det bare å lese i kommentarfeltet under posten hun la ut. Der var en flom av hatefulle ytringer mot Arbeiderpartiet. Og trusler rettet mot navngitte politikere. Hun ser hva slags hat hun er med på å piske opp. Jeg beskylder ikke Listhaug for å hate, men hun er med på å piske opp dem som gjør det. Og det er fryktelig alvorlig at en justisminister – egentlig hvilken som helst politiker – gjør. Men det er ekstra alvorlig når en justisminister gjør det.

– Mange har ment at Listhaug har vært sitt budskap og sine handlinger bevisst. Tror du at hun tenkte over koblingen til 22. juli – siden posten kom samme dag som premieren på 22. juli-filmen?

– Det tror jeg ikke nødvendigvis. Men det er klart: At premieren var omtalt i alle aviser den dagen, burde ført til at hun tenkte over det. Men tidspunktet var det minste problemet. Det hadde vært like ille om hun hadde lagt ut den posten for en måned siden, eller om en måned. Og så er det klart at det blir ekstra påfallende når der skjer samme dag.

Les også: «Utøya 22. juli» på kinotoppen. Listhaug kan ha hjulpet.

– Svært mange som var på Utøya eller er nært knyttet til det som skjedde, har reagert veldig sterkt. Er det denne saken i seg selv som har ført til det, tror du, eller har det oppstått i kombinasjon med en debatt om 22. juli som aldri kom til overflaten?

– Det er nok riktig at det har ligget et undertrykt sinne hos mange som ble berørt av 22. juli.

Et sinne for hva da?

– For det hatet og rasismen som finnes i samfunnet, for det som rammet regjeringskvartalet og Utøya, og at oppgjøret med det aldri har kommet. Det er nok mange som har kjent det koke inni seg hver gang det dukker opp saker om rasisme i samfunnet, for de vet hvor farlig det er. Derfor var det utspillet ekstremt provoserende. Og så hører jeg både statsministeren og Listhaug beklage dersom folk ble såret. Det er klart – det er sårende når folk som er blitt rammet av terror beskyldes for å beskytte terrorister, men at det er sårende er ikke hovedproblemet. Hovedproblemet er at det er fryktelig skremmende fordi vi vet hvor farlig det er. Vi vet hva det kan føre til. Noen har selv løpt fra kulene, de vet hva dette kan resultere i. Handlingene 22. juli kom fra et sted. De kom fra konspirasjonsteorier på nettet. Så dette må vi slå ned på når vi ser det.

Les også: Espen Teigen: Jeg skrev Facebook-innlegget

– Har du i etterkant av Listhaug-utspillet vært i kontakt med mange som på ulikt vis er berørt av 22. juli?

– Ja, veldig mange.

– Hva sier de?

– De er rystet over at en justisminister i Norge kan være med på å spre falske nyheter, og de er rystet over å lese kommentarfeltet under. Vi vet at slike kommentarer finnes. Men at det kommer på Facebook-siden til en justisminister, at en justisminister pisket det opp, det har rystet. Og så tror jeg det er viktig å tenke over: Det er snart sju år siden 22. juli. Men mange bærer det med seg hver eneste dag. Så veldig mange har hatt tøffe dager de siste ni-ti dagene.

– Mange som ikke var direkte berørt, har nok fått 22. juli litt på avstand, enten bevisst eller ubevisst. Begge deler må være legitimt. Kanskje noen ikke forstår hvorfor det reageres så sterkt nå. Kan du fortelle dem hvorfor?

– 22. juli var den største terrorhandlingen i Nord-Europa. De aller fleste som ble drept var tenåringer, mange av dem veldig unge. De ble drept for det de sto for i et politisk attentat. Det har gått sju år, og en del føler nok at mange har glemt. Og man frykter at noe lignende kan skje igjen. Ikke akkurat det sammen, men man frykter at det hatet som er der ute kan få konsekvenser. Det er ikke noe vi behøver å tenke oss til, det er ikke teori – vi vet at det kan skje. Jeg tror veldig mange av dem som opplevde 22. juli, og mange andre, er opptatt av at historien om 22. juli må være sann. Det var ikke bare en hendelse, det var ikke bare en tragedie – det var et terrorangrep.

– Hvordan mener du vi bør fortelle historien om 22. juli?

– Vi må diskutere mye mer om det som lå bak terrorhandlingene. Spør du om 22. juli, så vil de fleste snakke om rosetoget, hvordan nasjonen samlet seg, alt det veldig fine som skjedde i Norge. Og det er veldig bra. Men fokuset på hvordan vi klarte å samle oss, må ikke overskygge de tankene som lå bak. Så jeg håper at vi i årene som kommer kan bruke mye mer tid og krefter på å diskutere det hatet, hvordan vi skal bekjempe det, og at alle blir klar over hvor farlig det hatet er.

– Basert på ordvalg og reaksjoner, og tonen i debatten i forbindelse med Listhaug-saken – tror du forutsetningene ligger til rette for at vi som nasjon kan ta debatten om tankegodset, konspirasjonsteoriene og hatet til 22. juli-terroristen nå?

– Jeg tror vi er bedre i stand til det nå. Jeg tror mange har fått en øyeåpner og ser at vi virkelig ikke har gjort det. Vi ser det i nyhetsbildet, vi ser det veldig godt i sosiale medier, hvordan veldig mange – og spesielt unge folk og mange som var på Utøya – nå hever stemme sin. De sier: Nå er det nok. Det som spres på nettet har vi sett før, og vi vet hvordan det gikk. Nå er tida inne for å konfrontere hatet. De som skal stå i spissen for det er våre politiske ledere. Og da er det klart, når vi har en justisminister som pisker opp stemningen blant dem som hater, så er det skremmende. Fryktelig skremmende. Men jeg tror også at mange har fått et veldig engasjement, og vil stå opp for det de tror på.

– Representanter fra Frp har svart med selv å etterlyse en debatt om 22. juli, men tilsynelatende med en litt annen innfallsvinkel. Derfra hevdes det at Støre «ønsker å bruke Frp» i et oppgjør om 22. juli, og at Støre skapte «en enorm splittelse mellom frontene» når han sa at «vi har en justisminister som bevisst, kalkulert, nører oppunder akkurat det hatet som tok så mange liv 22. juli». Hva slags debatt om 22. juli tror du vi får nå?

– Jeg tror ikke vi får bare én debatt. Men vi trenger mer debatt om hvordan vi bekjemper hatytringer, mot forskjellige grupper i samfunnet, som vi vet lever der ute. Og det må slås hardt ned på når vi ser det. Og igjen – vi har sett det motsatte fra noen av våre politiske ledere. Og det er klart: At noen bare kan si: «Ap bruker 22. juli», viser at vi ikke har diskutert hva slags politisk handling dette var. Vi har hørt det fra flere Frp-politikere, men vi hørte det også fra flere Høyre-politikere i forrige uke. Jan Tore Sanner snakket om «å bruke 22. juli-kortet», før han rettet seg til å si at 22. juli ble brukt som et argument. Fabian Stang sa det var noe uverdig over å bruke 22. juli i den politiske debatten. Og det viser nettopp at vi overhodet ikke har gjort det. Og derfor blir reaksjonen fra høyresiden slik, de reagerer på at vi i det hele tatt nevner 22. juli i den politiske debatten. Men dette er det mest alvorlige vi kan diskutere i politikken, det er ikke en debatt om ord, det er en debatt om hva slags samfunn vi skal være.

– Medlemmer av regjeringen, andre enn Listhaug, har fått skryt for oppriktige unnskyldninger etter terrorist-utspillet. Samtidig er det vanskelig ikke å legge merke til at håndteringen innledningsvis fra både statsminister Erna Solberg og statsråd Jan Tore Sanner, var forsøk på å flytte fokus eller avvise saken. Hva forteller det deg?

– At det ble en veldig vanskelig sak for regjeringen. Jeg betviler ikke på noen måte at det var en ektefølt beklagelse fra Sanner da han sto i «Debatten» og møtte Utøya-overlevende. Det så man på ham, at han ble berørt av den samtalen. Men jeg må si, etter å ha hørt statsministeren i spørretimen onsdag der hun ble utfordret av Jonas Gahr Støre, så var hun på mange måter tilbake til budskapet om at «vi burde skjønt tidligere at dette var sårende for alle dem som har opplevd terror». Nå gjentar jeg meg selv, men at det var sårende er åpenbart, men heller ikke hovedproblemet. Det er ikke derfor folk er sinte. Mange ble skremt. De vet hvor blodig og farlig dette kan være, bokstavelig talt. Jeg skulle ønske at politikere, spesielt fra Listhaugs samarbeidspartier, kunne vært mye tydeligere. I stedet for å ta et kontant oppgjør, så vi en normalisering hvor det ble henvist til noe en AUF-er har sagt i en skoledebatt, eller eksempelet Erna Solberg trakk fram, som var noe en MDG-politiker hadde sagt for to år siden, for å prøve å rettferdiggjøre det Listhaug gjorde. Men det er en veldig relativisering av debatten. Og det er ikke å ta ansvar for det en justisminister, en ledende politiker fra et regjeringsparti, sa.

Les også: Åtte Listhaug-skandaler vi ikke glemmer

– Det virker som viljen til å debattere dette åpent og uten forbehold, er litt begrenset hos enkelte. Så med dette bakteppet, reaksjonene som kommer når 22. juli blir en del av den politiske debatten, tror du at en debatt om årsakene til 22. juli i det hele tatt vil føre noe sted?

– Det er utrolig at Erna Solberg var villig til å gå av for å forsvare Sylvi Listhaugs spredning av falske nyheter og konspirasjonsteorier. Men Listhaug trakk seg, og hva gjør hun? Hun fyrer løs på Jonas Gahr Støre, sier at han er en trussel mot ytringsfriheten, at han som statsminister ville være en katastrofe for Norge. Det viser at hun på ingen måte har lært noe som helst de siste ukene. Og Erna Solberg sier at Sylvi Listhaug kan bli statsråd igjen. Så det er klart – fra statsministeren har det ikke kommet klare standpunkter, med den tydeligheten en bør forvente av en statsminister, og jeg må innrømme at jeg er veldig skuffet over statsministeren. Etter 22. juli husker jeg hun gjorde et veldig sterkt intervju om muslimhets som den nye formen for jødehat i Norge. Og nå omfavner hun Listhaug, og sier at hun kan bli statsråd igjen – etter at Stortinget har presset henne ut fordi hun ikke har tillit, og etter at hun gikk av med et smell ved å si at Arbeiderpartiet er en katastrofe for landet og truer ytringsfriheten.