Rettssaken mot Anders Behring Breivik:Åpner for en psykose

OSLO TINGHUS (ABC NYHETER): Aktor Inga Bejer Engh spør nå de to rettspsykiaterne som mener Anders Behring Breivik er tilregnelig.

- Det er vi som sitter igjen med spørsmålet om tilregnelighet, så jeg håper vi får litt tid til dette, er hennes hjertesukk før retten tar lunsjpause.

Etter lunsj blir Agnar Aspaas og Terje Tørrisen spurt gjentatte ganger om ikke Knights Templar kan være uttrykk for en vrangforestilling, og særlig om overleveringen av 50-60 sider på et møte i London.

Grensen mellom narsissisme og grandios vrangforestillinger handler blant annet om graden av realitetsbrist. Hvordan vil du forfølge det? Hvis han tror han fikk 50-60 sider, men ikke gjorde det, kan det da være en paranoid psykose?, spør aktor Svein Holden.

- Der ligger muligheten for paranoid psykose eller andre muligheter. Det kan ikke vi utelukke.

Tørrisen mener dette ikke er av en paranoid karakter, men sier:

- Hvis han skal ha fått oppdraget og takket ja som utvalgt person, men ikke fått det, så er vi over i en grandios retning.

- Vi mener nok at beskrivelsen - om det har funnet sted eller ikke - ikke er en vrangforestilling.

Det oppsummeres at de to sakkyndige mener de ikke kan ta stilling til om dette er en realitet eller ikke.

(saken oppdateres fortløpende)

Aspaas sier også at de finner det "påfallende" at Breivik beskriver seg som en kommandør i telefonsamtalen med politiet fra Utøya, og at den hilsen som han brukte i starten av rettssaken er også "eiendommelig".

Hva kan han tro han vil bli møtt av annet enn latter når han bruker denne uniformen?, spør aktor Engh.

- Han har vel antatt at han vil bli latterliggjort. Men så har han tenkt at det går an å imponere og rekruttere fra en subkultur.

Dommeren spør om de har sjekket opp de historiske hendelsene og personene som Breivik omtaler. Bare delvis, svarer Aspaas.

Men hvorfor har han sendt kompendiet til journalister og stortingspolitikere og andre?

- Han har sendt det ut til mange, ja, svarer Aspaas.

Engh tar opp dette med å posere på Utøya for politiet. Tiltalte har beskrevet dette som en dårlig spøk.

Har du noen tanker om at han spøker noen timer etter at han har drept 69 personer?

- En taktløs spøk. Vet ikke om vi kan tolke noe mer ut av det, sier Aspaas.

- For meg kan det være et lite oppbluss av den grandiositet han har. Det ville være typisk ham, sier Tørrisen.

Hva med det at han ikke skal ha bannet på Utøya?

- Jeg skjønner hva du tenker på, men å forklare det... Det er jo en del med situasjonsfornemmelsen som ikke helt stemmer, sier Aspaas som også sier at avhørene de hadde med ham også viste det samme.

At statsministeren skulle arrangere en ulykke?

- Politiet har jo sagt at han var redd. Det var en situasjon med en viss risiko for utløsning av skudd i pågripelsessituasjonen. Han har hatt flere tanker om å blitt skutt.

- Det vi har merket oss med tanke på om det var psykotisk, det er at han ble trygg veldig fort. Det var etter ti minutter etablert en forhandlingsplattform. Angsten dabbet av med en gang, og da er det ikke en psykose i rettspsykiatrisk forstand, sier Aspaas og viser til at også redselen for dehydrering ga seg etter et google-søk og en halv liter brus.

Når det gjelder waterboarding, så viser Aspaas til at Breivik hadde referanser til at Norges allierte har gjort det og at det derfor går an å forstå.

Realitetsbrist eller ikke

Aktor opp spørsmål om mulige psykoser. Mange vrangforestillinger er fysisk mulig, presiserer Aspaas innledningsvis og viser til mulig overvåkning og så videre.

Engh spør om deres syn på hva som skal til for å komme inn under en paranoid psykose.

- En eller to vrangforestillinger som man ikke klarer å korrigere. Men innenfor dette finnes det også glidende overganger, forklarer Tørrisen.

Han sier at de mildeste variantene ikke fører til at personen blir strafferettslig utilregnelig.

På spørsmål om hva som skille narsissisme fra de grandiose vrangforestillingene som finnes innenfor denne diagnosen.

- Vi gjenfinner ikke det realitetsbristende hos Breivik, svarer Tørrisen med referanse til Torgeir Husby og Synne Sørheims konklusjon.

- Har man en vrangforestilling så vil det boble over og det vil komme situasjoner hvor man tenker at det er noe galt, supplerer Aspaas.

Engh tar opp de ulike vurderingene av Breiviks isolasjon fra 2006. Aspaas og Tørrisen mener dette er en viljestyrt handling, mens Husby og Sørheim tolker det som funksjonssvikt og et symptom på paranoid schizofreni.

Aspaas sier at det i retten har blitt mer dokumentert og at de tolker det mer i retning av spillegalskap.

Tørrisen forteller at han har konferert med sin assistentlege om World of Warcraft som selv spiller, og at Breivik har forklart seg sammenfallende.

Om Knights Templar, så har dere ikke tatt stilling til om det finnes en kjerne av mennesker som Breivik har omtalt. Hvis Breivik tror det er slik han beskriver, og det ikke er sånn, har det noen betydning for dere?

- Nei, det er da en hypotese. Å bevise om vrangforestilling ikke er til stede, det klarer vi ikke.

At vi legger til grunn at han ikke har møtt en serber?

- Innbilder seg at han har vært der eller han lyver. Det har ikke vi kompetanse til å vurdere.

Hvordan kan man da ta opp ikke verifiserbare vrangforestillinger?

- Vi kan ikke komme med undersøkelser som viser at noe ikke er til stede. I dette tilfelle blir ikke dette et faktum, men et alternativ.

- Men vi er der at vi tenker om dette har en psykotisk kvalitet. Vi heller vi i retning av at han har funnet på organisasjonen selv, enten den gangen eller i etterkant. For oss fremstår ikke dette som en psykotisk kvalitet.

- Det han sier om Knights Templar er mer enn å ha møtt en serber, det er jo en kjempekonstruksjon i kopmpendiet. Men når han konfronteres så skrumper den inn, og det vil ikke en grandios vrangforestilling gjøre.

Aspass sier at det kan være for å miste ansikt eller selge ideen videre, at Breivik ikke innrømmer at dette er tull.

Hvis dere forutsetter at det ikke har funnet sted, at han ikke har vært i London og mottatt 50-60 sider av møtelederen for å skrive kompendiet. Men hvis han tror det har funnet sted - hva da?

- Det er ikke det scenario vi skal legge til grunn i forhold til mandatet, sier Aspaas.

Tørrisen avviser dette som rent hypotetisk.

- Hvis han tror helt alene at han har vært der, så kan det være en vrangforestilling.

- I den hypotetiske tvilen så ligger den muligheten du snakker om der. Det ligger alltid en mulighet.

Dersom du ikke får 50-60 sider i hånden, men tror det, er det så en realitetsbrist.

- Generelt kan man si at du da har en realitetsbrist. En innbildning er en innbildning, sier Aspaas.

Har dere funnet flere innenfor det høyreekstreme som deler Breiviks syn på seg selv?, spør aktor.

- Vi finner ikke noe i subkulturen som har utpekt ham til å handle. Han har en selvbestaltet rolle, fordi det er viktig for ham og han ikke har vrangforestillinger.

- Men vi finner ikke det psykotiske elementet at han har et kall til å drepe.

- Han har bestemt seg for å bruke vold, at det politiske kom først og at han mener å ha en rett til å ta loven i egne hender, og han har ikke hatt motforestillinger.

- Den konteksten han selv har satt er disse nærmest bagatellmessige krenkelsene fra muslimer.

- Denne handlingen er helt ekstrem. Det er veldig vanskelig for de fleste av oss å finne ut hva som kom først. Denne handlingen overgår det meste. sett i det lyset så er det forståelig at man ikke finner noen kontekst. Men snur man på det, så finner man noen som etterpå støtter ham helt eller delvis.

Breiviks hat mot Marte Michelet mener Tørrisen er helt utenfor alle proposjoner.

Engh spør om hva de tenker i forbindelse med at Breivik plukker opp poenger i samtaler med andre og at medieforbudet også var opphevet da de snakket med ham.

- Det er en utfordring. Vi kom jo ikke til urørt mark, vi gjorde jo ikke det. Vi har prøvd å gå til de første kildene for å sammenligne. Han tar jo til seg mye av det han hører.

- Jeg tror jeg introduserte begrepet "pompøst" i en samtale. Det kan vise noe av dynamikken, sier Tørrisen og referer til at Breivik deretter benytter ordet gjentatte ganger både i politiavhør og overfor retten.

At Breivik ønsket å være frisk og kjente den første erklæringen, omtales Aspaas som "en utfordring".

(saken oppdaters fortløpende)

- Klarer ikke å holde seg

Før lunsj har hun i nesten en og en halv time spurt Agnar Aspaas og Terje Tørrisen ut om sine diagnoser og oppfatning av Breivik som tilregnelig.

Engh startet utspørringen med deres oppfatning av at Breiviks personlighetstrekk har vært vedvarende, og at det ikke har skjedd en personlighetsendring slik Torgeir Husby og Synne Sørheim mener skjedde etter 2006.

De to aksepterer dette utgangspunktet. Så begrunner de sine funn knyttet til både narsissismen og dyssosiale personlighetsforstyrrelse.

- Han klarer ikke å holde seg. Han vil bli oppfattet som grandios i løpet av en samtale, sier Tørrisen om narsissismen som er hoveddiagnosen av massedrapsmannen.

- De kan være festlige og sosiale og populære. Men de tar stor plass, sier Aspaas om hvordan narsissister kan oppføre seg overfor venner.

- De kan bli urimelig sinte eller få depresjoner, sier han om reaksjonene på motstand.

Før en liten pause ble Agnar Aspaas og Terje Tørrisen presset av både dommer Wenche Elizabeth Arntzen og aktoratet om egen tvil om diagnosen.

I går fortalte Tørrisen at han måtte ha en ekstra samtale med Breivik 8. mai etter å ha observert hans manglende følelsesmessige reaksjoner i retten.

Rettspsykiateren trodde tiltalte kunne være i en boble og muligens likevel psykotisk.

Les også: Presses om egen tvil

Men etter en tyve minutters samtale konkluderte han med at tilstanden var den samme; at Breivik hadde personlighetsforstyrrelser, men var strafferettslig tilregnelig.

De minner om at det finnes grader innenfor diagnosen personlighetsforstyrrelse, og refererer til kriterier for dyssosialitet som manglende empati, regelbrytende adferd, manglende evne til å føle egen skyld og en tendens til å gi andre skylda.

Modererer seg

Aktor Engh viser til at Den rettsmedisinske kommisjonen mente de ikke hadde klart å vise at funnene hadde vært til stede allerede i ungdomsåra.

- Vi har minnet om at trekkene ikke trenger å være fullt utviklet i barne- og ungdomsåra, sier Aspaas.

- Når begynner det vedvarende ved disse forstyrrelsene?, spør dommer Arntzen med referanse til diagnosemanualer.

- Det må begynne i barne- og ungdomsårene, sier Aspaas.

- Vedvarende, så bør det ha vært til stede i to år, og man bør være 20 år. Man begynner å snakke om personlighetsforstyrrelser når kriteriene er oppfyllt og det er et mønster i tidlig voksen alder, supplerer Tørrisen som sier at man ikke diagnostiserer barn og ungdom i forhold til dette.

- Vi opplevde en person med grandiøs oppfatning av seg selv, sier han og viser til at også andre har observert dette narsissistiske trekket.

Tørrisen viser til kompendiet hvor Breiviks beskrivelser av seg selv ligger i samme gate. Han viser også til at tiltalte sluttet skolen og klarte å oppnå en viss forretningsmessig suksess, men med en normbrytende forretningsvirksomhet.

De har ikke vurdert fakta (som å sjekke karaterboka for å avdekke om han virkelig var blant de beste på skolen, slik han hevder), men lagt vekt på måten Breivik fremstiller seg på.

Aspaas viser til venner som har vitnet for å belegge at adferden har vedvart.

Tørrisen sier at også historier fra voksen alder viser dyssosialitet. Tørrisen sier at selv hvis turen til Liberia bare var forretningsmessig fundert - og antagelig basert på ulovlig kjøp og salg, og skatteunndragelser - så vil også det vise en normbrytende adferd.

- Et vedvarende trekk, men i enkeltsituasjoner kan det få et sterkere uttrykk, sier han og tenker på kompendiet.

Engh spør om ikke Breivik kan overdrive sine beskrivelser av barne- og ungdomstiden. Både Aspaas og Tørrisen innrømmer vanskelighetene med å bedømme dette siden de mangler kontrollerende intervjuer om dette.

- Når du møter Breivik er krenkbarheten veldig til stede.

- At han er det i dag er vi enige om, men var han det før?, spør aktor Engh.

- Vi mener å ha funnet spor av det. Våre opplysninger er ikke av den typen du feller dommer på, sier Aspaas og viser til at de har et litt løsere forhold til dette.

Han sier at Breiviks liste over til dels mindre og ubetydelige episoder med muslimer og muslimske miljøer, viser krenkbarheten.

- Det er mye normale beskrivelser, sier Aspaas om beskrivelsene fra venner om tiden i kollektiv og før han isolerer seg i 2006.

På spørsmål fra Engh om at det påvirker konklusjonen at den eneste aggressive beskrivelsen av Breivik er hentet fra etter 2006, svarer han «nei, ikke veldig».

Tvil om kriterie

Aktor tar opp diagnosen dyssosial personlighetsforstyrrelse hvor Aspaas og Tørrisen finner fire av syv kriterier for dette. At de bruker Breiviks svarte økonomi som begrunnelse for to av dem, finner de ikke metodisk galt.

De sier at de har blitt i tvil om et kriterium - å ikke bry seg om andres sikkerhet - siden det ideelt sett skal være til stede før terrorhandlingene 22. juli.

Om narsissismen slår Engh fast at det ikke finnes en avklart norm for dette i Norge, og at man må bruke systemer fra USA.

Har han hatt grandiose forestillinger før 2005?

- Ja, det mener vi!, sier Aspaas og viser til at Breivik blant annet mener han har tre bachelorgrader basert på wikipedia-lesning.

Engh påpeker at dette er noe Breivik påstår nå, og ikke før 2005. Det sier de seg enige i, men Tørrisen viser til at venner har vitnet om andre trekk fra før i tiden.

- Vi har små drypp her og der. Og kombinert med observasjonen og det han skriver i kompendiet, så beskrives et grunnleggende karaktertrekk om grandiositet, sier han.

- Vi legger ikke til grunn en gradvis endring, sier Tørrisen.

- Det har vært en utvikling i styregraden, innrømmer Aspaas så etter oppfølgningsspørsmål fra Engh om narsissismen.

Aktor spør om dyssosialiteten endrer seg.

- Det som skiller ham fra andre er at han har veldig god impulskontroll, mens det vanlige for folk med dyssosial personlighetsforstyrring ikke har det, svarer Aspaas.

- Det politiske prosjektet tar større og større plass.

- Det er en svært dyssosial handling, både utførelsen, handlingen og rettferdiggjøringen etterpå, sier Tørrisen .

- Vi har ikke klare forklaringsmodeller, men en forklaring er at når en terrorhandling begås så vil det være et behov for å overgå den. Jeg tror Breivik har tenkt at han skal overgå den største terrorhandlingen - ever, og det har han jo klert. Der er dyssosialitet og narsissismen forent.

- Diagnossystemene fanger ikke opp alt vi ser her. Det er atypisk og uventet. Det er mye som ikke er typisk her, sier Aspaas om Breivik som kasus.

Tørrisen sier at det er dårlig belyst hvordan Breivik holder kontakten på nettet, noe som han mener skyldes manglende tilgang på Facebook-kontoene.

- Han har sannsynligvis kontakt med likesinnede på nettet, mener han.

Engh spør hvordan arbeidet med terrorhandlingene i flere år kan forklares for en med dyssosial personlighetsforstyrrelse.

Aspaas nevner igjen at Breivik bryter mønsteret med sin gode impulskontroll.

- Det er ikke det mest fremtredende med ham, men vi ser trekk av det, sier Tørrisen.

Les også:

Ble i tvil under rettssaken

Skal stanse muslimene og ikke en million pinnsvin

- Sin egen verste fiende

- Risiko for nye drap

- Ble merkelig moralsk(referat fra morens samtale med Husby og Sørheim)

Ikke helt unik likevel

Prøvde å verve psykiaterne

- Han ønsket å bli stor, å bli en helt

Absurde, bisarre og irrasjonelle

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter