Rettssaken mot Anders Behring Breivik:Presses om egen tvil

OSLO TINGHUS (ABC NYHETER): I dag svarer rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrisen på spørsmål fra rettens parter.

I går fortalte Tørrisen at han hadde kommet i tvil om sin diagnose etter å ha sett Breiviks oppførsel i retten. Manglende følelsesmessige reaksjoner på det som ble fortalt, fikk psykiateren til å be om en ny samtale med tiltalte.

- Hvorfor kom dere i tvil og hvordan ble det ryddet av veien?, spør dommer Wenche Elizabeth Arntzen.

- I retten har han en helt annen fasade enn det han har i kjelleren, i bakrommet eller på Ila. En treffer to forskjellige personer. Men da møtte ham var han som før. Han sier det samme, med samme valør.

- Det kommer ikke frem noe som tyder på psykose, oppsummerer Tørrisen.

Aktor Inga Bejer Engh spør gjentatte ganger om hva Breivik fortalte i samtalen som ryddet tvilen av veien.

- Empatisvikten er like tilstedværende som her i retten, bortsett fra at det blir sagt med et gemyttelig smil, svarer Tørrisen først om det 18 minutter lange møtet i kjelleren på Tinghuset med de fire forsvarerne til stede.

Han sier til slutt at det ikke kommer frem noe som endrer grunnlaget for diagnosene, og at han ikke vurderte om Breivik kunne simulere.

Agnar Aspaas sa i går også at Breivik utfordret det eksisterende diagnoseskjemaet med sine symptomer.

Les også: Ble i tvil under rettssaken

Dommeren spør om de nå er i tvil.

- Det kan alltids anføres en akademisk tvil. Vi har ingen sikre kritereier for at en psykose ikke finnes. Men det er en hypotetisk tvil som alltid vil ligge der. En teoretisk tvil i motsetning til en praktisk, sier Aspaas.

Han sier også at Breivik kan ha paranoide personlighetstrekk.

Knights Templar ikke viktig

Dommer Wenche Elizabeth Arntzen starter med å stille spørsmål om Knights Templar.

Aspaas og Tørrisen mener Anders Behring Breivik vet organisasjon ikke eksisterer.

Arntzen spør om dette sett i lys av det han har forklart i retten om reise til Liberia, møtet i London og de tre cellene som skal eksistere i Norge.

- Vi har ikke funnet grunn til å ta stilling til om Knights Templar har en liten kjerne av sannhet, sier Aspaas.

- Men vi legger til grunn at det ikke har vært en stor og medlemsrik organisasjon.

- Vi ser bort fra den store organisasjonen han beskriver i kompendiet. Og om det er en liten kjerne eller noe Breivik selv har funnet på, så har det oppstått en stor overbygning som går på størrelse og slagkraft.

- Det er denne slagkraftige og storartede organisasjonen med utmerkelser og rangsystem, som vi snakker om, sier han.

Aspaas sier at det heller ikke vil bety noe for deres vurdering om ikke en gang den lille kjernen i Knights Templar skal eksistere.

- Hvis det bare er Breivik som har konstruert det, så finnes det en opptatthet av tempelriddere og korsfarere i mange miljøer - det vet vi.

Vrangforestillingene

Arntzen spør om det at Breivik vet hva andre tenker, slik Husby og Sørheim tolker som et tegn på vrangforestillinger.

- Vi har vært inne på det samme. Han har sagt at han er god til å skjønne hva andre tenker, men vi har ikke sett noe mystisk og overnaturlig i det, sier Aspaas.

- Det viser et høyt ego, supplerer Tørrisen.

Om bisarre vrangforestillinger, at Breivik mener å være med i en borgerkrig og har et ansvar for å bestemme hvem som skal leve og dø, så sier Aspaas og Tørrisen at dette skal være fysisk umulig og ikke bare etisk umulig.

- Hvor har dere fra at det skal være fysisk umulig? spør Arntzen.

Aspaas minner om at fagvitner har sagt at det skel stride mot naturlovene for å være bisarrt, eventuelt stride mot det som er kulturelt akseptabelt. Men at dette er hans ordvalg.

- Husby og Sørheim er inne på at han skal ha hatt et kall og bestemme hvem som skal leve og dø, kan det komme inn under en bisarr kategori?

- Om et kall skal vurderes som bisarrt, det vil jeg ikke nødvendigvis si. Det kan beskrive noe som ligger en veldig tungt på hjertet.

- Har dere opplevd tankeavbrudd eller innskytelser?

- Vi opplevde noe som ligner. Han kom tilbake til enstereotyp politisk ordbruk og eksempler som gikk igjen, sier Aspaas og oppsummerer:

- Men ikke noe som ligner hakk i plata.

Om neologismer, altså det å lage nye ord eller legge ny betydning i eksisterende ord, så mener Aspaas og Tørrisen at Breiviks nye begrep ikke er dette.

Vold ikke er symptom

Arntzen spør om Breiviks voldsforhergelse, hans oppstemthet og stolthet over disse, og hvorfor Aspaas og Tørrisen ikke berører dette.

- Vi har ikke sett på vold i seg selv og voldsforherligelse som et psykotisk symptom i seg selv. Det vi har sett, det er at det å ta seg til rette og bestemme over liv og død, det er å ta seg en særrettighet.

- Å ta seg til rette og lage egne regler har vi sett et mønster av - det har vi sett i hans forretningsliv og her i retten, hvor han første dag sier at han ikke anerkjenner retten. Å ta seg til rette er et ytterpunkt i denne aksen.

- Hva med handlingenes betydning for diagnostiseringen?, spør dommeren.

- Vi er forsiktige med å si at en handling som er så avvikende, er uttrykk for sinnsyksdom. men da nærmer vi oss et sirkelargument. En terrorhandling i seg selv er ikke et symptom, men den utfordrer oss til å lete etter symptomer, svarer Aspaas.

Ingen av dem observerte at Breivik skal ha fått fysiologiske reaksjoner når han snakket om voldshandlingere, slik Torgeir Husby mente å ha sett.

- Hva tror dere er det primære, er det ideologien eller hans narsissistiske personlighet og behov for å bli sett - i kombinasjon med den dyssosiale personlighetsforstyrrelse som dere mener å ha sett?

- De første trekkene kom tidlig, men har forsterket seg med åra, sier han og viser til at andre med slike diagnoser ikke utfører noe i nærheten av Breiviks handlinger.

Aspaas mener Breiviks politiske meninger dukker opp i 20-årsalderen.

- Breivik valgte å gå fra et politisk grunnsyn til handling, sier Tørrisen og viser til artikler fra Fjordman (datert 11. mai 2011) som gir uttrykk for det samme grunnsynet.

- Kan det ha vært en vekselsvirkning?, spør Arntzen.

- Ja, det vil jeg si, svarer Tørrisen.

I går gikk de to gjennom både sin erklæring og tilleggsuttalelser. Aspaas og Tørrisen holdt fast ved sin konklusjon om at tiltalte er tilregnelig, men har diagnosene narsissisme og dyssosial personlighetsforstyrrelse.

Les også: Ikke helt unik likevel

De to psykiatrisk sakkyndige sa også at de var blitt noe mer nyanserte i forhold til diagnosen paranoid psykose, men at de ikke ville lansere en ny diagnose i retten.

Sær martyrdomsgave

Når det gjelder opplysningene fra mor, så viser Aspaas til at hun var bekymret. Dommer Arntzen spør om endringene som hun i samtalen med torgeir Husby og synne Sørheim sier skjer fra 2010.

- Hun sier der at han måtte være gær'n og syk. Det står i kontrast til det hun sa til politiet, da sa hun at alt var normalt. Vi vurderte det slik at opplysningen til Husby og Sørheim var en vurdering, og ikke en saksopplysning.

- Hvorfor snakket ikke dere med mor om den sterke endringen hun beskriver for Husby og Sørheim.

- Vi diskuterte hvor mye vi skulle presse oss på et menneske i nød når vi hadde så mye opplysninger, og vi lot det være, svarer Aspaas.

Tørrisen sier at de ikke har sett på Breiviks tilbaketrekning som et symptom på schizofreni. Han mener tiltaltes spilling ikke er unikt og viser til at «World of Warcraft» (WoW) skal ha ti millioner spillere.

- Det jeg syntes var sært, er begrepet martyrdomsgave - kom det før 2006 eller når han skrev manifestet. Jeg er usikker på rekkefølgen. Men å spille 16 timer i døgnet, det finner vi ikke til å stemme som et funksjonsfall, sier han.

Aspaas sier at apati vil være et trekk som følger av funksjonsfall, at man for eksempel forsømmer personlig hygiene, men minner også om at det ikke er et absolutt.

I forrige uke fastholdt det første sakkyndigeparet, Torgeir Husby og Synne Sørheim, sin diagnose, paranoid schizofren, og dermed at Breivik er strafferettslig utilregnelig.

Senere i dag skal både aktor, Breiviks forsvarere og bistandsadvokatene stille sine spørsmål.

Les også:

Ble i tvil under rettssaken

Skal stanse muslimene og ikke en million pinnsvin

- Sin egen verste fiende

- Risiko for nye drap

- Ble merkelig moralsk(referat fra morens samtale med Husby og Sørheim)

Ikke helt unik likevel

Prøvde å verve psykiaterne

- Han ønsket å bli stor, å bli en helt

Absurde, bisarre og irrasjonelle

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter