Rettssaken mot Anders Behring Breivik:Ble i tvil under rettssaken

OSLO TINGHUS (ABC NYHETER): Rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrisen forklarer seg i dag. De konkluderte med at Anders Behring Breivik var tilregnelig da han drepte 77 mennesker 22. juli i fjor.

- Vi har et godt grunnlag for å trekke våre konklusjoner, innleder Tørrisen.

Men etter en ukes tid i retten kom Tørrisen noe i tvil om Breivik likevel var psykotisk. Han hadde da en samtale med tiltalte i Oslo tinghus.

- Jeg var usikker etter å ha observert i retten. Samtalen varte i tyve minutter. Vi gikk igjennom hvordan saken artet seg for ham og hvordan han håndterte det følelsesmessige aspektet, sier Tørrisen.

Alle fire forsvarere var til stede, men det kom ikke noe nytt ut av dette, fortalte Tørrisen retten.

Senere forteller han at de to rettspsykiaterne har modifisert sitt syn på enkelte sider av tiltalte etter å ha observert ham under rettssaken.

- Vi tenkte han hadde mer paranoide trekk enn det vi først antok under observasjonen, sier han.

Når det gjelder paranoid personlighetsforstyrrelse, så sier han at det er mulig dette symptomet er oppfyllt.

- Vi skal ikke gi ham en ny diagnose her i retten. Det er ikke veldig fremtredende, men man kan diskutere det, sier Tørrisen.

Tørrisen viser til at Breivik er mistenksom overfor aktor - som han stadig sier driver med latterliggjøring - og har konspirasjonsteorier. I tillegg trekker han frem selvhenføring som de har valgt å tolke innenfor narsissisme, men sier det kan diskuteres også her.

- Han har en grandios oppfatning på mange områder. Han modifiserer seg når han ser vi reagerer i samtaler, men de samme formuleringene kommer tilbake en halv time senere, sier Tørrisen.

- Vi mener han har et grunnleggende behov for å bli beundret.

Jålete, sta og rigid

At han sammenligner de etterlattes situasjon med sin egen, viser at ikke har forstått hva som empati egentlig er.

- Syv av ni symptomer for narsissisme er oppfylt, sier Tørrisen.

- Når det gjelder narsissisme så har han i mange sammenhenger hatt grandiose forestillinger. Han forholder seg overfor andre på en suveren og devaluerende måte, sier Tørrisen og fremhever at det har påvirket hans sosiale omgang.

- Narsissismen har vært til stede fra relativt tidlig av, sier han og viser til at vennene beskriver han som jålete og selvsentrert, sta og rigid.

- Når det gjelder dyssosialitet og avemosjonalisering slik han selv beskriver sin meditasjon, så er vel til det stede til en viss grad. Men vi mener han har en grunnleggende empatisvikt.

Tørrisen viser også til at Breiviks forretningsførsel er plassert bevisst på siden av loven, uten at han har noen betenkeligheter med det.

Han viser også til Breivik skal ha hatt sennep i anus på en katt og andre eksempler, og sier at de mener han er i grenseland til psykopati.

Mens narsissismen har vært der lenge, mener de at hans dyssosialitet er mindre.

- Adferdsmønsteret hans i personlige situasjoner er devaluerende og ikke korrigerbar, sier Tørrisen og viser til både Breiviks oppførsel overfor vitner i retten og de rettssakyndige.

Han viser til at Breivik ikke har jobbet siden 2006 og trukket seg tilbake. Breivik har hatt problemer med sosial funksjon, han har trukket seg tilbake og forhindret normal sosial kontakt.

Tørrisen stiller spørsmål ved tiltaltes barne- og ungdomsår, og at man her kan finne spor av personlighetsforstyrrelse.

- Vi har altså valgt å stå fast ved det vi har kommet frem til, oppsummerer han og mener Breivik er strafferettslig tilregnelig.

Funksjonsevne

I sin forklaring på starten av dagen fremhever Tørrisen blant annet at Breiviks svarte økonomi og bruk av flere kontoer i utlandet, viser hans funksjonsevne.

Breivik smiler og prøver å skjule det med å drikke vann når Tørrisen tørt påpeker at hans beklagelse for rot med ligningen overfor skattemyndighetene nok ikke sitter langt inne, for i 2008 er han samtidig i gang med å skaffe seg svarte inntekter fra salg av falske diplomer.

Tørrisen mener at Breiviks produksjon av falske lønnsslipper for å skaffe seg kredittkort også viser noe om hans funksjonsevne.

- Han holder på med normbrytende adferd over mange år, mener han og sier det er et tegn på dyssosialitet.

Har tilpasset seg

Aspaas og Tørrisen har tatt opp samtalene med Breivik på lyd - etter ønske fra tiltalte. De to første rettssakkyndige - Torgeir Husby og Synne Sørheim - baserte seg derimot på håndskrevne notater fra samtalene, noe som også er det vanlige.

- Vi har også gått gjennom de første avhørene, sier Tørrisen som opplyser at de ikke har funnet det nødvendig å se på alle 220 timene med tiltalte som finnes på dvd. Han påpeker også at politiets avhørere har vitnet om at Breivik har oppført seg likt i alle avhør.

- Den er ikke avgjørende, sier Tørrisen om den tilpasningen som Breivik har gjort etter at medieforbudet ble opphevet i november i fjor.

- Han har selv sagt at han fikk tilbakemelding og kunne justere seg strategisk i forhold til observasjonen. Det kan tolkes som at han er til stede og rasjonell. Men han har ikke klart å moderere sine personlighetstrekk som er konstant til stede, sier Tørrisen.

- Og vi har hele tiden diskutert de ytterliggående meningene hans.

Tørrisen sier at personer med dyssosial personlighetsforstyrrelse kan tilpasse seg og bli bedre av en streng struktur som livet i fengselet nå pålegger tiltalte.

Han trekker frem at politikk og religion ikke skal være et kriterie for diagnostikk, selv om det også finnes personer med psykiske lidelser innenfor ekstreme grupper.

Torsdag og fredag i forrige uke forklarte det første paret psykiatere seg. Torgeir Husby og Synne Sørheim sto da fast på sin konklusjon om at Breivik var paranoid schizofren under handlingene og da de hadde sine tretten samtaler med ham i månedene etterpå.

De ville da ikke direkte kommentere konklusjonen om tilregnelig fra Aspaas og Tørrisen, men fikk frem at disse intervjuet Breivik på et annet tidspunkt og etter at hans medieforbud var opphevet.

I spørsmålsrunden etter Husby og Sørheims forklaring forsøkte forsvaren Geir Lippestad å fremheve den politiske sammenhengen, og spissformulerte det til at tiltalte forsøkte å stanse muslimene og ikke en million pinnsvin. Han gikk ikke inn på logikken ved å drepe 77 uskyldige for å oppnå dette.

Samarbeider i avhørene

- Avhørene av siktede er sentrale dokumenter for oss, sier Agnar Aspaas.

- Vi har sitert mye fra den første tiden og etter hvert skrevet mer referat. De ble kortere etter hvert som det ble gjentagelser i temaene, forteller han og går inn på det første avhøret på Utøya 22. juli.

- Opptaket gir et eiendommelig inntrykk. Siktede gjennomfører en nærmest gemyttelig samtale, sier Aspaas og minner om at 69 mennesker er drept på øya, helikoptre frakter sårende bort og nasjonen er lammet.

- Siktede fremstiller krav om blant annet tilgang på PC for å samarbeide. Han bekrefter bombeangrepet i Oslo og terrorangrepet på Utøya.

Tørrisen understreker at politiet mener Breivik fremstår sammenhengende og klar i dette første avhør.

- I alle følgende avhør samarbeider han. Opprømtheten fra første avhør er borte. Og han viser ingen tegn på anger, sier Aspaas.

- Hans forklaringer kan fremstå som unødvendig detaljerte.

Breivik fremstår selvbevisst og krevende, med en betydelig grandiositet, oppsummerer Aspaas.

- Selsom, kaller han dvd-en fra rekonstruksjonen på Utøya.

- Hans opptreden står i grusom kontrast til de grusomhetene på øya bare uker tidligere.

- Manifestet har vært en kilde til å vite mer om observandens syn og hva som uttrykkes i nasjonalistiske miljøer, sier han og viser til de delene som ikke er skrevet av Breivik.

- Vi er kjent med den storslåtte fremstillingen av Knights Templar i bok tre, alt dette med uniformer og ritualer, sier Aspaas som opplyser at de ikke har lest hele kompendiet.

Svart arbeide

Tørrisen sier at Breiviks aktivitet på aksjemarkedet har vært betydelig, og at dette foregikk helt frem til 2010 og med 340.000 i tap på en Nordnet-konto.

- Det forteller noe om hvordan han ønsker å fremstå, sier han og viser til at Breivik påstår noe helt annet enn det som kan dokumenteres om økonomien.

- Det er en stadig mer svart økonomi. Han har hele tiden beveget seg på andre siden av loven i sin forretningsførsel. Å sette seg inn i et slikt system som baserer seg på svart økonomi med kontoer i andre land, krever en kognetiv evne.

- Han har en stor arbeidskapasitet og kan holde på lenge. Det gjenspeiler seg også i de svært lange avhørene. Det sier noe om arbeidskapasitet og at han kan holde på med to ting samtidig, sier Tørrisen som mener at den aktive spillingen fra 2006 ikke trenger å utelukke et samtidig arbeid med manifestet.

Aspaas forteller om avhørene politiet har gjort med mor. Hun beskriver han som klok og fornuftig, og som en god og snill gutt.

Hun beskriver også sønnen som sindig, rolig og behersket og at hun aldri hadde sett tendenser til sinne og aggressivitet.

Den siste tiden hadde hun oppfattet ham som en stressbunt.

Følte seg stygg

Dommeren har lagt ned referatforbud når det gjelder opplysninger som berører morens helseopplysninger og omsorgsevne.

Det andre avhøret med moren finner sted 8. september. Hun sier at Breivik har brukt to år på manifestet og at han mente boken ville bli like viktig som Bibelen.

Vinteren 2011 skal han ha vært annerledes og tatt seg mer til rette i hjemmet. Hun trodde det hadde sammenheng med alle stoffene han fikk i seg.

22. september forteller hun at Breivik mente han var stygg kort tid før 22. juli og ville endre tannstillingen sin. Søsteren hadde reagert på Breiviks politiske synspunkter, og hun hadde sendt moren en epost om dette og den intensive dataspillingen.

Når søsteren sier dette til Breivik svarer han med å legge på røret, står det i eposten.

I politiets avhør med storesøsteren sier hun at arbeidet med boken hadde startet for tre-fire år siden. Hun sier at Breivik snakket tre-fire ganger i året om prosjektet, og at han forandrer seg når han flytter hjem og «faller ned i et sort hull».

Han skal ha fortalt søsteren at han aldri hadde følt seg lykkeligere enn når han hadde spilt.

Hun trodde Anders skammet seg over at han ikke hadde klart seg like bra som vennene som har avsluttet skole, kommet i jobb og fått seg kjærester.

Han mente alltid at han selv hadde rett. Tok han feil tilpasset han meningen slik at det fremsto som han hadde rett, forteller hun til politiet.

Søsteren er uenig med den første rettspsykiatriske rapporten som konkluderer med at tiltalte skal være paranoid.

Flere familiemedlemmer uttaler seg også til politiet. De forteller at Breivik ikke alltid er med på familiens juleselskaper.

Et familiemedlem forteller om hans deltagelse i Frimurerlosjen, men sier tiltalte blander sammen Frimurerne, Tempelriddere og Korsfarere og ikke vet hva det handler om.

Tørrisen minner om utsagn fra Breiviks venner, at han tidligere var svært sosial og ønsket å markere seg. Bestevennen sier at han traff tiltalte to ganger i 2006 og 2007 hvor Breivik er helt opptatt med å spille.

I politiavhør har bestevennen sitert Breivik på at «en manns handling er verdt mer enn tusen som synser» og at han er svært opptatt av islam.

- Han er veldig sta, oppsummerer vennen Breivik som også sier tiltalte endret seg etter at han begynte å spille.

Om forholdet til faren sier bestevennen at tiltalte hevdet å ha prøvd å få kontakt, men at det skal ha blitt avslått.

En annen venn beskriver Breivik som «en avviker med rare meninger», og at dette ikke har endret seg over tid.

Tørrisen leser så opp utdrag fra politiavhør med en rekke andre venner som tidligere har blitt lagt frem.

Men han dokumenterer ikke hva en fostermor i 1981 har sagt i politiavhør.

Politiet har funnet fire private videofilmer fra 2002 til 2006 på tiltaltes datamaskin, men innholdet beskrives som uintressant og de to rettssakskyndige har ikke sett gjennom disse.

Fasaden viktig

Tørrisen viser til at de har inkludert bakgrunnsopplysninger fra morens og Breiviks liv fra Husby og Sørheims rapport.

Han leser så opp opplysninger fra helsepersonellet ved Ila like etter 22. juli hvor faren for selvmord vurderes.

«Ingen emosjonell kontakt», «nærmest munter» og «ikke psykose», heter det i en rapport om Breivik fra 27. juli.

Fagdommer Arne Lyng sier at sitatene ikke er de samme som finnes i Husby og Sørheims rapport, og lurer på hvem av gruppene som har redigert i notatet.

Tørrisen mener først at han har tatt inn hele sitatet, mens Aspaas sier de kan ha redigert.

- Jeg har lagt vekt på hans psykiatriske status, sier Tørrisen og etter å ha sjekket med journalen sier han at det likevel ikke er et sammenhengende sitat.

Tørrisen går så videre og kommer inn på perioden hvor Breivik i et par uker snakker om livsgnist i prosent. Han mener det er lite påfallende i det som beskrives og understreker at helsepersonellet oppfatter tiltalte som lik i hele perioden.

Breivik sier til en av behandlerne - psykiater Arnhild Flikke som har vitnet tidligere - at han har et tidsperspektiv på «flere tiår», men åpner for at han kan komme til å vurdere selvmord etter rettssaken.

En annen - psykologspesialist Erik Johannesen som også har vitnet - sier det er vanskelig å definere ham som psykotisk.

«En god fasade er viktig for pasienten», oppsummerer han en test av Breivik som ikke brukes på grunn av hans strategiske svar på spørsmålene.

Agnar Aspaas går så igjennom den tvungne observasjonen som ble gjennomført.

- En observasjon vil inneholde dagligdagse samværssituasjoner og ustrukturert samvær som er annerledes enn en samtale. Vi vil også se hvordan pasienten opptrådte etter samtalene, om han var sliten eller annet, starter han.

Aspaas sier at de under veis drøftet funnene, men det var først på sitt siste møte at de åpent diskuterte diagnosen.

Historie, politikk og ideologi ble etter en samtale diskutert, selv om dette ikke er deres fagområde.

- Det finnes politiske subkulturer som slutter seg til observandens politiske syn, sier han og viser til nettsteder og de brevene med støtteerklæringer som Breivik mottar i fengselet.

- Det er ikke tradisjon for å bruke psykiatriske diagnoser på politiske synspunkter hvis de ikke har andre symptomer.

- Men voldsforherligelsen er det vesentlig færre som slutter seg til, sier Aspaas med referanse til vitnemålene i retten som har slått fast at flere slutter seg til Breiviks høyreekstreme analyser.

- Vi fikk grei tilgang, sier han om samtalene med Breivik som de hadde hver for seg (med to betjenter til stede).

- Vi har aldri gjort det før, sier Aspaas om Breiviks krav om lydopptak. Disse delte de også med forsvareren etter hver enkelt samtale.

Fått drapstrusler

Til sammen snakket de med ham i 37 timer fordelt på elleve samtaler. Tørrisen hadde fem samtaler alene og Aspaas fire.

- I femte og sjette klasse dannet observanden sammen med flere kamerater en gjeng som kalte seg Skøyen killers, forteller Aspaas. I følge Breivik skal gjengen ha vært antiautoritære og gått med slagvåpen, men at han så ekskluderes fra gjengen i åttende klasse.

Breivik påstår også at han på et tidspunkt banker opp en kamerat fra dette miljøet som hadde omtalt ham i negative ordelag i skolens årbok.

I sin første samtale sier massemorderen at Aspaas ikke trenger å frykte ham fordi han aldri har vært voldelig - «bortsett fra et vindu på tre timer».

Brevene Breivik mottar strekker seg fra støtterklæringer til to drapstrusler.

Han sier at han i fengslingsmøtet spilte et skuespill og at det ikke var alvorlig ment de han sa at han fortjente Krigskorset med tre sverd.

- Jeg er en opportunist og bruker media, forteller Breivik til Aspaas.

Tiltalte sier at to forhold er viktige for å forstå ham: hans dragning mot de verdiene som alfahannene står for og opplevelser med muslimske miljøer.

I samtale to er Breivik forberedt og tar opp muslimske kamerater og gjengdannelser.

Aspaas spør om uniformen, som han ser er «ment som et utkast».

Breivik sier at han har lagd titlene selv og hevder at det er lang tradisjon for dette i revolusjonære organisasjoner og viser til Rote Arme Fraktion.

Han sier at det var en taktisk feil å betone Knights Templar så mye som han gjorde.

- Egentlig vil han ha utført et statskupp med et par hundre mennesker, men det er ikke mulig fordi PST ville ha oppdaget det, forteller Aspaas fra samtalen hvor Breivik definerer konspirasjon som «et samarbeid».

Breivik beskriver seg selv som en «person med stor integritet som ønsker å redde landet og folket sitt». Han sier også at han «ut fra norske verdier er uempatisk», men også at han har følelser og er «utrolig sympatisk».

Aspaas leser fra sin oppsummering av de to første samtalene. Han fastslår at Breivik ikke har psykotiske trekk og ikke gir uttrykk for forfølgelsestanker eller neologismer.

I den tredje samtalen legger Breivik skylden på norske myndigheter for skytingen på Utøya, fordi de har gjort det så vanskelig å lage bomber.

Dommer Arntzen spør om en formulering knyttet til at Breivik vurderer det å flytte til gården som en valg som brakte ham nærmere terrorhandlingene.

- Mitt inntrykk var at ideen hadde blitt mer konkret. Det fysiske skrittet til Rena har gjort det nærmere en virkelighet. Han har visst at han har hatt et valg, og helt til han kjørte bil opp mot regjeringskvartalet vurderte han om han skulle gjøre det eller ikke, svarer Aspaas som også sier at Breivik mener point of no return var de siste hundre meterne før bombebilen blilr parkert.

Sunn grad av paranoia

I 2010 sjekket han boder og rommet sitt hjemme hos mor etter overvåkningskameraer, og han har følt seg overvåket på et tidspunkt.

- Han mener alle har en sunn grad av paranoia, sier Aspaas.

Angående tortur svarer han at han vet det ikke brukes, men at noen i politiet kunne handle irrasjonelt og at det kunne være en liten mulighet for at Stoltenberg kunne ha presset på for "å få noe ut av den jævelen".

- Han mente dommeren kom til å anse ham som tilregnelig og at han da vil bli sittende på isolat i lang framtid. Han vil da skrive essay, og sier at han gleder seg og er motivert for å skrive etter rettssaken. Han har ofret sin frihet og det var planlagt, referer rettspsykiateren fra deres samtale.

De to fellessamtalene var mer konfronterende, sier Aspaas.

Breivik sier da at Knights Templar var blåst opp, og at alt om uniformer, titler og medaljer er noe som kan videreutvikles.

Om stiftelsesmøtet i 2002 sier han at det fant sted, men at utgangspunktet var stusselig og at han ville koble organisasjonen med en konkret terrorhandling.

- Han ville ikke nevne andre personer. Han sammenlignet organisasjonen med speiderbevegelsen hvor Baden Powell utarbeidet forslag til uniformer og annet.

Om fengslingsmøtet i februar sier han at han var nervøs i møtet med folk som hatet ham.

- Men han hadde på sitt gameface, oppsummerer Aspaas.

- Han var redd for å bryte sammen i rettssaken og at det var moren som kunne få ham til det.

- Han mener å ikke kunne være narsisist siden han var forberedt på å dø.

Under den siste samtalen hadde det nettopp vært en del tv-dekning av tiltalen. Brevivik sier at det var grusomt, at han blir lei seg og kjenner sorg for de omkomne.

- Han sier at han ikke angrer. Og at han er stolt for å ha gjennomført aksjonene som han har planlagt i mange år, men sorg over at det var nødvendig.

Breivik utelukker ikke maktovertagelse fra høyreekstreme i enkelte land, men at han regner sjansene for å bli løslatt som null, i denne samtalen.

Som Hitler og Stalin

Om uttalelser om å bli regent under navnet "Sigurd korsfareren II", sier han at dette er oppdiktet av Husby og Sørheim. Om fødelsfabrikker og deportasjoner, sier han at både Hitler og Stalin har utført deportasjoner tidligere og at kvinner i India bærer frem barn for andre.

- Vi så det som nødvendig å ta opp uttalelser fra den tidligere erklæringen for å sjekke hvordan han svarte og om han var konsistent.

- Vi visste at politiet hadde tatt opp den første erklæringen i avhør med ham i november og desember.

Aspaas og Tørrisen husker ikke om de på dette tidspunkt var klar over samtalen Flikke hadde med tiltalte, og hvor Husby og Sørheims mulig følelsesmessige reaksjoner ble omtalt.

Tørrisen mener Breivik ikke har nevnt sin meditasjon og Bushido-kodeksen med Husby og Sørheim, og at dette først nevnes i hans samtaler med tiltalte.

- Men han har kanskje laget seg en egen liten variant av tolkningen av dette, sier han tørt.

Han sier det var svært krevende samtaler, og at den lengste varte i mer enn fem timer.

Breivik sier at han føler skyld for at han ikke klart å holde seg plan A (bombeeksplosjoner), men ikke skyld overfor de etterlatte.

- Nei, jeg føler ikke skyldfølelse for det jeg gjør, referer han og legger til at Breivik av og fører skyld i forbindelse med fylleangst og at han skal ha sagt noe dumt.

20. februar har Breivik på forespørsel tatt med en del brev som Tørrisen får lese, og her uttrykkes det støtte til både hans ideologi og handlingene 22. juli. I tillegg får han frierbrev og henvendelser fra religiøse som vil omvende ham.

Fraværende emosjonell kontakt og stereotype svar innenfor et normalt stemningsleie, er hans vurdering etter samtalene. Tørrisen finner også øyebevegelsene og at han smiler noen gang hvor det ikke er naturlig.

- Å tolke noe inn i smilet, det synes jeg er vansklig å gjøre, sier han på spørsmål fra dommeren.

Tørrisen finnes ikke vrangforestillinger og sier at Breivik klarer å forklare det han hevder.

- Men det er ikke løse assosiasjoner, sier han.

- Han fremstår som en lett krenkbar person.

Rettspsykiateren forteller at det har vært vanskelig å teste Breivik som nekter å delta eller svarer strategisk. De har derfor prøvd å komme rundt dette problemet ved hjelp av intervjuteknikk, andre avhør og observasjoner, forteller han.

- Han mener at han bevisst har gjennomgått en radikaliseringsprosess og at hans politiske synspunkter ikke er vrangforestillinger.

Et spørsmål de har vurdert er også om Breivik har en grunnleggende empatisvikt og at det ikke er tillært gjennom for eksempel meditasjon, slik han selv hevder.

- Vi har ikke fått frem at observanden har hatt en lengre tids depresjon, sier Tørrisen med referanse til det som har fremkommet i retten om et mulig knekkpunkt i 2006 hvor han flytter hjem, isolerer seg og bruker tiden til å spille.

- Vi mener det er en viljestyrt aktivitet, sier Tørrisen om det mer enn ene året som Breivik bruker på dataspill.

- Generelt finner vi ikke noen vrangforestillinger.

Når det gjelder paranoid psykose, så sier han at de også har vurdert dette, men mener ikke Breivik har en slik diagnose.

- Men det var jo flere eiendommelige sider ved fremstillingen som vi har drøftet, som våre kollegaer.

Når det gjelder deres vurdering av personlighetsforstyrrelser, som også Den rettsmedisinske kommisjon har bedt dem om å redegjøre for, så måtte de også på dette området bruke tilleggsinformasjon.

- Han fremstår som "jeg er best" når han sier noe, mener Tørrisen. Han henviser til utsagn a la "jeg er den mest suksessrike militære kommandøren etter andre verdenskrig" som han mener viser narsisitiske trekk.

Les også:

Skal stanse muslimene og ikke en million pinnsvin

- Sin egen verste fiende

- Risiko for nye drap

- Ble merkelig moralsk(referat fra morens samtale med Husby og Sørheim)

- Breivik har ingen psykose

Var redd for høy IQ

Prøvde å verve psykiaterne

- Han ønsket å bli stor, å bli en helt

Absurde, bisarre og irrasjonelle

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter