ABC Nyheter

RETTSAL 250 (ABC NYHETER): Rettspsykiater Synne Sørheim sier det ikke er uvanlig at mentalt syke plasserer seg selv i forhold til ulike organisasjoner, og sammenligner Breiviks påståtte rolle i Knights Templar med vrangforestillinger om FBI og CIA.

- Hans kjerneforestilling er rollen i Knights Templar, sier hun og gjentar at Breivik oppfyller diagnosen paranoid schizofreni.

- Han beskriver seg som dommer, jury og avretter i en større paneuropeisk organisasjon, sier Sørheim.

Hun beskriver vanskelighetene med å sjekke Breiviks virkelighetsforståelse med hans egen subkultur, siden de mener Knights Templar ikke eksisterer. Og sier at ikke en gang i det høyreekstreme miljøet vel er vanlig å tildele folk en rett til å henrette.

- Og det er hans tanker om nye drap som fortsatt gjør ham farlig, oppsummerer hun senere.

På slutten av dagen får tiltalte ordet. Han sier at han ikke er en voldsfantast drevet av voldsfantasier, og mener Husby og Sørheim sprer løgner om ham.

I følge Breivik skjer det hver eneste dag femti politisk motiverte drap i verden og siden 22. juli skal muslimer ha stått for 15.000 angrep. Han nevner ikke hva eller hvem som skal være angrepet.

Han ber også retten om ikke å ta hensyn til sin mors uttalelser.

- Hun var skamfull, flau, redd og rasende fordi jeg hadde bedratt henne og rasert livet hennes, sier han.

Breivik forsøker også å tilbakevise at han var lite sosialt aktiv i 2007, og sier at han gikk på minst 20 kaffebesøk, festet og deltok i både Frimurerordnen (hvor han til sammen har vært på fire møter) og to skyteklubber.

Ikke bare en vrangforestilling

Sørheim innrømmer at hun og Husby ikke har kunnskaper om terrorgrupper og at de ikke har vurdert Breiviks politiske meninger.

- Vi har vurdert symptomene og vi finner ikke bare én vrangforestilling, men flere. En av dem er at han er i en lavintensiv borgerkrig, sier hun.

Bistandsadvokat Frode Elgesem spør om Breivik kan ha prøvd å imponere dem.

- Det er jeg hundre prosent sikker på at han ikke har. Han er i sine vrangforestillinger hele tiden. I våre samtaler har jeg ikke på noe tidspunkt følt at han har hatt distanse, sier Torgeir Husby.

- Vi hadde ingen grunn til å tro at dette var noe han lagde for vår skyld, sier Sørheim og henviser til at de samme tankene om drap og forrædere finnes i kompendiet som han jobbet med over år.

- Vi opplevde han ikke som korrigerbar. Han toner ned og holder unna en del opplysninger, men han fastholder jo Knights Templar, sier Sørheim.

- Jeg er ikke sikker på at han har endret de grunnleggende tankene, men han har endret måten han sier ting på, sier Husby som sier at det er vanskelig å avgjøre om han nå er i psykose.

Fagdommer Arne Lyng spør om hva de bygde vurderingen av liten kontakt med mor i leiligheten fra 2006. Sørheim sier de bygger på samtalene med Breivik og det moren har fortalt.

På spørsmål fra Lyng kommer det også frem at Husby og Sørheim ble kontaktet hver for seg og spurt om de kunne ta jobben som rettspsykiatriske sakkyndige.

De forsøkte ikke å komme i kontakt med psykologen Arnhild Flikke som behandlet Breivik i fengselet, og sier at det ikke er uvanlig fordi man ønsker å holde behandling adskilt fra observasjonen, selv om de fikk se to notater fra Flikke som mener Breivik ikke er paranoid schizofren.

Er ideologien der før voldstankene eller skaper han en politisk ramme rundt dem?, spør Lyng.

- Min teori er at voldstanken er det primære, og at det som er av politisk ideologi og overbygning kommer etter hvert. Hans politiske verden er en applikasjon for å være voldelig i, svarer Husby.

- Han var mer interessert i å formidle vold og drap, enn politikk, skyter Sørheim inn.

- Men hvis retten tenker at det er politikk og at det gir en bedre forståelse, så er det opp til retten. Vårt skjønn er at dette er en vrangforestilling uten at vi setter det inn i en større politisk sammenheng.

Har sett forskjellige ting

Anders Behring Breiviks forsvarer Geir Lippestad spør tidligere på dagen om de har sett ulike faktiske ting enn det de andre rettspsykiaterne Terje Tørrisen og Agnar Aspaas.

- Vi har nok sett forskjellige ting. Det er enda vanskeligere hvordan vi har tolket det vi har sett, sier Torgeir Husby innledningsvis.

- Jeg har mange ganger ønsket at jeg ikke kom til den konklusjonen. Det har vært en stor pris å betale. Men vi hadde ikke kunne satt navnet vårt under en annen erklæring, fastslår han.

Tidligere på dagen har de to rettssakskyndige svart på spørsmål fra dommeren og påtalemyndighetene. De har fastholdt sin diagnose om paranoid schizofreni og gitt uttrykk for at Breivik er sin egen fiende.

Les også: - Sin egen verste fiende

Dommer Wenche Elizabeth Arntzen har pålagt pressen referatforbud når det gjelder opplysninger om morens helse og omsorgsevne.

Hun referer til morens utsagn om at Anders Behring Breivik skifter med å isolerer seg og være klengete, og viser til utsagn fra 1983, men Sørheim sier at dette ikke trenger å henge sammen med diagnosen paranoid schizofreni.

Bistandsadvokat Wenche Yvonne Larsen stiller spørsmål mot slutten av rettsdagen, og spør om Husby har reflektert over mulige feilkilder i samtalen med moren som er deres eneste grunnlag for informasjon om Breiviks fortid.

- Ja, selvfølgelig, svarer han og sier at hun da hadde et sterkt meddelelsesbehov.

- Det mor fortalte var sammenfallende med det andre vitner har beskrevet, sier Synne Sørheim som også sier at moren uttrykker seg annerledes i politiavhør.

- Moren var beste grunnlag, hun hadde bodd sammen med ham fem år før, mens vennene hadde begrensede erfaringer, sier Sørheim som sier Breiviks sporadiske kontakt med andre som et uttrykk for en "funksjonssvikt".

- Vi mener han endrer seg i betydelig grad. Fra å være en nær venn som delte alt og i fast arbeid, så forsvinner han for så å komme tilbake etter halvannet år og deler sporadisk et måltid med vennene.

Larsen mener Breivik i retten har gitt uttrykk for en rekke følelser - frykt, sinne, tristhet, gråt og selvironi.

Sørheim minner da om at han selv har sagt at hans følelsesregister har blitt mindre.

- Og i våre samtaler opplevde vi i liten grad adekvate følelser. Han sa selv at han ikke følte stort, sier hun.

Hvorfor vil dere ikke bedømme andre fagfolks vurderinger i retten?

- Vi har besvart vårt mandat om tiltaltes tilstand på to ulike tidspunkter, svarer Sørheim.

- Vårt mandat omhandlet handlingstiden og i tiden for undersøkelsen, og ikke tilstanden i mars, sier hun med referanse til et tidligere vitne Maria Sigurjonsdottir.

"Et manisk barn"

Larsen kommer så inn på Breiviks barndom og barnevernssaken som opprettes når tiltalte bare er 2 år gammel. 

Advokaten viser til at Sørheim mener at de ikke finner noe i hans barndom, og leser så fra en rapport som beskriver 4-åringen Anders som "et manisk barn" og med "et påtatt avvergende smil".

- Dette er ikke satt i noen diagnostisk sammenheng, sier Sørheim og minner igjen om at de ikke finner utviklingsforstyrrelser i andre dokumenter og vitnemål.

At 4-åringen står "i fare for å utvikle alvorlig psykopatologi", står det også i rapporten fra Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri, leser Larsen.

- Vi registrerte det, men finner ingen tegn for at den mistanken bekreftes, sier Husby.

Gutten reagerer ikke på dask og han ler ved grensesetting, fortsetter Larsen med referanse til samme rapport. Husby trekker frem at det ikke ble satt noen diagnose i 1983, og sier at det ikke finnes rapporter som beskriver dette senere.

Larsen leser en rapport fra barnehagen 8. juni 1983 hvor det heter at "Anders gråter sjelden, selv ikke når han slår seg".

- En observasjon, kaller Sørheim det og Husby minner om at det i tid er sammenfallende med rapporten fra SSBU.

Larsen referer fra en beskrivelse av Anders fra skolen i 1995, men dette dokumentet har ikke Sørheim og Husby lest før de skrev sin erklæring. Advokaten spør om deres vurdering av at Breivik ble tatt med spraybokser etter en tur til Danmark som 14-åring, og at det da ble opprettet en ny barnevernssak.

Dette mener de ikke er relevant.

- Det er ikke dokumentert en gjenomgripende utviklingsforstyrrelse, gjentar Sørheim.

- Vi har en beskrivelse av problemer, men vi kunne ikke finne noen fortsettelse.

Breiviks rolle viktigst

Lippestad vil innledningsvis ha avklart hva Sørheim mener om vrangforestillinger og siterer henne på at Breivik mener han skal berge oss alle, og at han mener hans posisjon er forankret i en organisasjon som ikke eksisterer.

- Å berge oss alle fra undergangen, er det dine eller hans ord?, spør Lippestad.

- Det er mine ord, svarer hun.

- Breivik har forklart at muslimer er i ferd med å overta Norge og Europa. Er det umulig at han ser det som sin oppgave å forhindre det?

- I retten var han opptatt av at dette handlet om kampen mellom det gode og onde.

- Jeg har bare hørt at han er redd for muslimene, har dere hørt noe annet?

- Han valgte å oppsummere det som kampen mellom det gode og onde. Vi tar han på ordet.

- Hvem han ser på som onde, er det uvesentlig?

- Ikke for ham i hvert fall.

- Hvis det var for å forhindre en invasjon fra Mars, så hadde jeg skjønt logikken. Han har hele tiden sagt at det var for å hindre muslimene å overta og ikke at en million pinnsvin skal overta?

- Hans rolle i denne kampen er det viktige, mener hun.

Lippestad spør om hvor sikre de er på at Breivik ønsker å bli regent eller konge. Han har gitt seg rollen som dommer og leder i Norge som hevd, og som konge, svarer hun.

Sørheim viser til samtaler med Breivik hvor det fremkommer.

Forsvaren viser til et politiavhør fra oktober hvor Breivik omtaler kompendiet som «et glansbilde» og at han bare har møtt fire personer i nettverket.

Breivik kommenterer i avhøret også samtalene med Husby og Sørheim, hvor de har spurt om hans mulighet for å bli leder og han sier at det er 98 prosent sjanse for at han blir drept av muslimer i åpen soning og at det er små sjanser for at han skal bli leder og regent.

- Han gir en annen beskrivelse av sin posisjon enn det dere gjør.

- Jeg husker ikke å ha lest det avhøret, men jeg husker samtalen. Da vi snakket med ham fløt han over av storhetstanker.

- Vi har prøvd å dokumentere summen av det enorme detaljnivået han presenterte for oss.

Lippestad sier at han ikke får det til å stemme at Breivik har tildelt seg en overordnet rolle når han i retten beskriver seg som «en fotsoldat». Sørheim sier at de baserer seg på samtalene med tiltalte.

- Han var ikke i nærheten av å erklære seg som fotsoldat i den første delen av våre samtaler. Det er ikke slik at han hele tiden snekket om å bli regent, men utgangspunktet er den fullmakten han har gitt seg selv til å drepe ut fra den encelle-greie. I hele perioden vek han ikke fra ideen om at det var en rett han hadde og dette med å berge.

- Summen av hans oppfatning av seg selv, kaller han Breiviks plassering av seg selv i en overordnet posisjon.

Husby sier at det har liten relevans å fundere hvem som har rett til drepe, bortsett fra soldater etter vedtak i Stortinget.

Sørheim påpeker at det er Breivik som alene har blinket ut hvem som er forrædere og hvem som skal drepes.

- Er det viktig om KT-nettverket eksisterer eller ikke?

- Ikke viktig. Det er hans opplevelse og beskrivelse av sin rolle i nettverket med de fullmaktene han mener han har. Det mener han og det er ikke en språklig greie, svarer Sørheim.

Husby sier at de i erklæringen spekulerer i at det er et fantasiprodukt så blir det bekreftene når politiet senere konkluderer med at KT-nettverket ikke eksisterer, og i hvert fall ikke i den formen som Breivik har skissert.

Lippestad sier at han prøver å finne kjernen i vrangforestillingene. Han spør om konklusjonen ville vært annerledes hvis Breivik har møtt fire personer i London.

- Nei. Politiets etterforskning er nok for oss.

- Men diagnostisk bør det ikke drøftes?

- Det er det å ha et reelt ansvar for å bestemme hvem som skal leve og hvem som er død, som er vrangforstillingen, og ikke at han kan ha møtt fire svette karer i en kjeller, som han vel sa.

- Det vi fastholder er at hans opplevelse av å være en leder med ansvar for å leve og død - ikke bare 22. juli, men også fremover - er av psykotisk karakter.

Men hvis hans historie er en mulighet, så er vel vrangforestillingene på sandgrunn?

- Dette ansvaret har han ikke. Ingen har det, sier Sørheim.

- Den rollen han gir seg selv i årene etterpå. Da beskriver han det som en tankeverden han bygger opp selv og har noen merkelige formuleringer om å aktivere seg selv. På et tidspunkt mener han seg utvalgt til å drepe mange. Den kvaliteten denne meningen etter hvert får, er psykotisk, mener Husby.

- Valget av mål, har det noe å si om Breiviks agenda?

- At han i sin forestillingsverden setter det inn i høyreekstrem verden er av mindre betydning. Han kan ha funnet ut at han skal straffe Bjørnstjerne Bjørnson ved å kaste en bombe inn i et 17. maitog, eksemplifiserer Husby.

Lippestad minner om at Breivik har vært mot innvandring siden ungdommen, og spør hva som endrer seg i 2006/2007?

- Ytterliggående holdninger beskytter ikke mot psykiske lidelser. Det kan ramme alle, uansett interessefelt, svarer Sørheim.

Dommer Arntzen spør om de mener det er en vrangforestilling fordi det er så umoralsk  å føle seg kallet til å drepe?

- Vårt utgangspunkt er at ingen enkeltindivider har et ansvar for å bestemme om folk skal. Han satt på gutterommet og mente seg kallet til å bestemme hvem som leve og dø.

- Men er ikke et ideologisk utgangspunkt også et kall?, spør hun.

- Vi har tatt et enklere utgangspunkt enn det dommerne må gjøre. Vårt utgangspunkt er at han satt på gutterommet og bestemte hvem som skulle dø, svarer Sørheim.

Etter pausen spør Lippestad om Breivik oppfatter handlingene som gale, svarer Husby at han forstår at det er galt å drepe, men ikke så galt at han føler anger.

Sørheim sier at det er den medisinske tilstanden og ikke om han føler anger eller innser at det er galt, som er viktigst i norsk rett.

- Vår opplevelse er at han visste at han hadde brutt loven, men ikke at det var galt for ham.

Hva skiller ham fra en hvilken som helst terrorist hvor saken er det viktigste?, spør forsvareren. 

- Terrorisme er ikke vårt fagfelt.

Sørheim sier at de ikke har beveget seg inn på det politiske området.

Det er hovedforskjellen på de to erklæringene, at de andre har vurdert politikken, mener Lippestad. Han bebuder spørsmål om dette til Aspaas og Tørrisen om dette.

Forsvareren beveger seg så inn på deres vurdering av Breiviks funksjonssvikt etter at han flyttet på gården.

- Han sier jo at han ikke har kjøpt seg nye klær siden 2006. På gården dedikerte han seg til det å produsere en bombe, og at dette ikke er en god funksjon for en fysisk frisk mann på 32 år, svarer Sørheim.

Hun mener han levde på kredittkort og at han måtte begå drapene på dette tidspunktet fordi kortene holdt på å bli tomme.

Skjer det en bedring i funksjonsevnen eller er det på samme nivå?, fortsetter Lippestad om livet på gården.

- Han lever der i ti uker på kredittkort. Gården er en misere og ikke en vel fungerende aktivitet for å berge seg. Han bor for seg selv, men det er ikke vel fungerende.

- Han har sviktet i forhold til allminnelig funksjon for en mann på 32 år - holde seg i livet og ta vare på seg selv på det praktiske plan og inngå forpliktende forhold. Livet på gården har vært preget av bombeproduksjonen, og vi vet ikke hvordan han har levd - om han har kjøpt en pølse eller lagd seg middag, sier Sørheim.

- Den lange linjen er dysfunksjon, oppsummerer Husby.

Lippestad mener at Breiviks planlegging av dataspillingen sammen med 25-40 andre, er et tegn på at man er i stand til planlegge dagen sin. Husby sier at han vil snu på dette, at Breivik går fra en normal hverdag til et virituelt liv uten personlig kontakt.

- Det vil jeg se på som en begynnende dysfunksjon, sier Husby og mener Breivik har gått fra å spille til å skrive, og så drepe og sitter nå på Ila.

En vellykket terroraksjon, sier Lippestad om 22. juli, men før ikke psykiaterne til å slutte seg til den beskrivelsen.

Sørheim sier at Breivik har mistet en rekke sosiale evner.

- Min erfaring er at de som fortaper seg i spillverden ikke er en ens gruppe, sier Husby og referer til egne erfaringer med ungdommer som er lagt inn til vurdering.

Hvordan var Breivik i politiavhør i forhold til i samtalene med dere?, spør Lippestad.

- Jeg kjente igjen mye av adferden, men de første avhørene skulle kartlegge flere celler eller nye angrep - og måten en etterforsker spør på er annerledes enn en psykiaters. Han viste sin storhet og blåste opp, men det var mer dempet og målrettet i forhold til det politiet hadde behov for.

- I avhørene var han strukturet når politiet styrte ham. Vi lot han flyte mer der vi mente det var viktig. Det var forskjellen, sier Husby.

Hva med Breivik i retten i forhold til i deres samtaler?

- Det er en forskjell. Han fremsto med en selvopplevd autoritet. Men i retten uttaler han seg anderledes om faktiske forhold, særlig i forhold til Knights Templar, og uten så mange tall og henvisninger til egen status i Knights Templar. Grunntema er uendret, men ønsket om å gi detaljer er helt annerledes, sier Sørheim.

Han spør om det kommer noen nye symptomer til etter den første samtalen 10. august 2011. Sørheim referer til det som ble sagt i går, og at de var sikre etter tretten samtaler. Et eksempel på det som fremkom etterhvert var blant annet de omfattende drapstankene.

- Han fremsto nokså lik, sier hun.

Medforsvarer Vibeke Hein Bæra spør om hvordan rettspsykiaternes skjønn bygges opp, noe Sørheim fortalte retten om i går. Bæra viser til at Husby kunne tenke seg å ha gjort en ting annerledes - at de skrev status presens sammen.

- Vi skulle skrevet to, og kanskje etter hver samtale, sier Husby og referer at disse oppsummeringene ble skrevet først etter den åttende eller niende samtalen.

- Men ingen tenkte at han skulle legges inn umiddelbart, sier han og viser til at det ville blitt gjort annerledes hvis de hadde oppfattet det som noe akutt.

- Vi drøftet lenge om det var en psykose. Vi var tidlig enige om hans grandiositet, det var noe av det enkleste å bli enige om. Vi holdt også paranoid psykose oppe lenge før vi landet på paranoid schizofreni, sier Husby om vurderingene med Sørheim etter de første åtte-ni samtalene.

Bæra henviste til gårsdagens utsagn om at Breivik var vanskelig å diagnostisere.

- Jeg sa han var uvanlig, og det er noe annet, sier Sørheim.

Bistandsadvokat Siv Hallgren spør om den retten Breivik mener å ha fått.

- Hen sier han er leder, dommer, jury og avretter, og det er ganske uvanlige ord, svarer Sørheim.

Hallgren viser til utsagn fra overlevene etter Utøya om rop og latter fra Breivik.

- Alvorlig forstyrret affekt. Han har en totalt inadekvat affekt. At hans følelseliv der er helt avvikende, det kan det ikke være tvil om, mener Husby.

Han avviser at Breivik skal ha gitt uttrykk for noe ønske å forstå sin egen psyke.

Har dere opplevd selvironi?, spør Hallgren.

- Han lo ofte av egne bragder, og jeg vil ikke si det var selvironisk.

Husby sier at smilene i retten er stive og inadvente.

- Han har åpenbart tanker og smilerbpå inadekvate steder. Men det er ingen kontakt i det smilet, det er ikke passende og ikke noe andre responderer på.

Breiviks ønske om å møte i retten ikledd en uniform tolker Husby i tråd med hans grandiositet.

- Det var noe han tenkte før han klarte å ta inn at det ville virke latterlig på alle som så ham.

Hva med vrangforestillingene om Napoleon og Jesus. Er noen vrangforestillinger vanligere enn andre?

- De plasseres inn i et univers du kjenner. Du bruker det du kan, det du bruker eller forstår. Politikk utelukker absolutt ikke vrangforestillinger, sier Husby som sier det er svært sjelden pasienter bygger seg opp en helt egen verden.

- Og det farges av den tiden du lever i. Vrangforestillingene på 50- og 60-tallet er annerledes enn de er i dag, fortsetter Sørheim.

Hun sier at konklusjonen står fast.

Les også:

- Sin egen verste fiende

- Risiko for nye drap

- Ble merkelig moralsk (referat fra morens samtale med Husby og Sørheim)

- Breivik har ingen psykose

- Aktor burde anerkjenne meg

- Han er ganske skummel

Var redd for høy IQ

Prøvde å verve psykiaterne

- Han ønsket å bli stor, å bli en helt

- En motediagnose

Absurde, bisarre og irrasjonelle

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter