ABC Nyheter

OSLO TINGHUS (ABC NYHETER): Psykiaterne Synne Sørheim og Torgeir Husby, forsvarte i dag sin erklæring som fastslår at Anders Behring Breivik er «utilregnelig».

Til slutt fastslo de at det er betydelig fare for nye drap og fortsatt gir ham diagnosen paranoid schizofren.

- Drapstankene er dynamiske og påvirkes av den tilstand han er i. Det er en betydelig risiko for at personer i hans nærhet i fengselet kan bli inkludert i hans drapsplaner, sier Synne Sørheim som mener den tiltalte ikke forstår at han er syk.

Torgeir Husby sier at de under rettssaken har observert at Breivik lyser opp når han forteller om mordplanene i retten, og at han også synes å bli stimulert av å fortelle om drapene 22. juli.

- Det er grunn til å minne om hans beskrivelser av sine planer om å drepe Gro Harlem Brundtland, sier Husby.

Han trekker også fram at Breivik har virket stimulert med blant annet lett rødming når det har vært snakk om hvor mange flere som kunne omkommet i bombeeksplosjonen i Oslo sentrum og at flere kunne blitt skutt på Utøya.

Uvanlige symptomer gjør Brevik farlig

Vrangforestillingene kan oppsummeres til at Breivik tror han skal berge oss alle fra undergang i en kamp mellom det gode og onde, oppsummerer Synne Sørheim mot slutten av dagen.

Hun sier Breivik også mener at han har et ansvar og kall til å bestemme hvem som skal leve og dø, og dette er forankret i en overordnet posisjon i en ikke-eksisterende organisasjon.

- Presset på nettverkets eksistens i retten sier han at drapene er forankret i folkeretten og han beklager også at ikke flere blir drept.

- Han har over flere år vært opptatt av å drepe, og har også plassert forskjellige ofre i ulike kategorier for fremtidige drap.

- Han fremstår med en selvopplevd autoritet, og han fremstår ikke plaget av sitt påståtte ansvar.

- Det som skiller mellom vrangforestillinger og bisarre vrangforestillinger er at de bisarre er uforståelige og ikke kommer fra vanlige livserfaringer, sier hun og avviser at ansvaret for liv og død kan være reelt og komme fra Knights Templar.

Sørheim kommer så inn på hvordan schizofreni virker på personer, og at vrangforestillinger konstrueres nettopp slik de ikke kan motbevises.

- Ideen om terrornettverket KT og observandens rolle i denne er et typisk eksempel på dette, mener hun.

Symtomer på schizofreni kan settes sammen svært ulikt og det er store forskjeller på de enkelte pasientene. Sørheim minner om at det er nok med ett grunnsymptom og at de har funnet to slike hos Breivik i sin undersøkelse.

Hun viser også til at Breivik stadig kommer tilbake til avgrensede tema og bruker de samme ordene om for eksempel opprettelsen av Knights Templar i 2002 og beskrivelsen av ungdommene på Utøya som "marxister".

- Han har i retten forklart at hele hans følelsesregister har blitt mindre etter at han begynte med bushido-meditasjon, sier Sørheim og viser til manglende ansiktsuttrykk hos Breivik i retten bidrar til å oppfylle kriteriene.

Sørheim oppsummerer Breiviks symptomer som uvanlige og konkluderer:

- Dette gjør observanden farlig og potent. Vi minner om at han i retten har beklaget at ikke flere ble drept.

Lærerikt på mange plan

Innledningsvis sa Torgeir Husby at de hadde lært mye under prosessen.

- Den har vært meget lærerik på mange plan, innledet han.

Han mente all kritikk mot deres erklæring om Breivik har hatt preg av «fjerndiagonsitikk» og fremhevet at Sørheim og ham er de som har vurdert Breivik klinisk.

Hans kollega Synne Sørheim går nøye gjennom deres erklæring etter Husbys innledning, og vektlegger særlig det første politiavhøret av Breivik etter pågripelsen på Utøya.

- Han har hatt en total funksjonssvikt etter at han flyttet hjem til sin mor, sier hun til slutt.

Sørheim viser til at Breivik trodde han var deltager i en borgerkrig og begynte å handle etter disse vrangforestillingene fra 2010.

I de tretten samtalene rettspsykiaterne hadde med Breivik i fjor høst, fremkommer uhyggelige detaljer og drapsplaner for 200.000 personer i Norge.

Det er i det første avhøret at han gir seg selv retten til å henrette flere tusen mennesker, at Stortinget skal abdisere for et Vokterråd ledet av ham selv og at PST-sjefen skal gå inn for dødsstraff i Norge (se lengre ned i saken).

Les også:

Lukker ikke rettens dører

- Ble merkelig moralsk (referat fra morens samtale med Husby og Sørheim)

Husby sier innledningsvis at Breivik samarbeidet hundre prosent fra august i fjor og sier at det ville blitt et ramaskrik hvis de da hadde bedt om at han skulle tvangsinnlegges.

- Det må man også ha mot til å innrømme, fastslår han.

- Unntakstilstand

Husby sier at det var politiet som av sikkerhetshensyn mente Breivik ikke kunne legges inn på sykehus da dette ble aktuelt et halvt år senere, men sier at de hadde gode arbeidsbetingelser da tiltalte ble observert.

- Vi startet våre samtaler 10. august. Det var unntakstilstand i etterforskningen med nesten daglige forhør, sier han og viser til ekstraordinære forhold som eksisterte og at de måtte vike hvis politiet ønsket avhør.

- Våre avhør ble først bekreftet sent dagen før av sikkerhetsgrunner.

Husby sier at man fortsatt jaktet på flere terrorceller og at de først etter diskusjon fikk snakke med Breivik med to betjenter til stede, og at de ble pålagt felles samtaler i starten - og at det ble skissert en mulig gisselsituasjon hvor særlig Sørheim skulle stå i fare.

- Vi var klar over farene ved felles samtaler og prøvde å motvirke dette, sier han.

Etter hvert roes situasjonen ned og Husby sier at det ble utført en unik observasjon i et miljø hvor den observerte ikke var innlagt.

- Vi var i en slags «boble» og et personlig åsted foran oss «untouched by human hands», sier Husby og referer til at Breivik ikke visste hva som skjedde i verden rundt ham.

- Han hadde stor lyst til å samarbeide. Han ga uttrykk for at han likte samtalene. Vi mente vi hadde svært godt tilfang på observasjonsmateriale, sier han og viser til at de i utgangspunktet gikk ut fra at Breivik var normal.

- De første ukene var vi åpne for alle muligheter. De første seks samlet vi bare inn materiale, men vi var slått av hvor underlig han fremsto, og sier at de først etter åtte-ni samtaler sammenstiller sine erfaringer.

Husby understreket innledningsvis at de begge er meget erfarne og til sammen har vært benyttet som rettspsykiatere i mer enn 100 drapssaker.

Sørheim avviste også at hun er «parhest» med Husby, slik det ble sagt i retten i går.

Hun sier at hun har hatt 26 forskjellige medsakkyndige de siste seks årene, deriblant en med Terje Tørrisen, og at hun har samarbeidet med flere av dem i ti til femten saker, deriblant Torgeir Husby.

Husby sier at han har hatt åtte forskjellige medsakkyndige de siste fire årene, men sier at dette har vært en bigesjeft for ham.

Uforståelig kritikk

- Det har vært stor diskusjon om at erklæringen ikke inneholder alternative analyser, sier han og viser til en rekke fagfelt som de ikke har ekspertise på - blant annet historie, sosiologi, terroreksperter eller internettspillere.

- Men en rettspsykiatrisk erklæring må ikke tillegges mer enn den er, fastslår han og mener retten må innhente annen ekspertise hvis den mener det er nødvendig.

- Det blir uforståelig når man på den ene siden kritiserer rettspsykiatrene for å ha for stor makt og så kritiserer de sakkyndige som ikke inneholder alle kunnskapsfelter som vår sak inneholder.

- Det er viktig at som hovedregel som vrangforestillinger at det ikke er feltet, men den rollen og betydning som observanden gir seg som observeres.

- Man innhenter jo ikke inn historieekspertise hvis en ny Napolen legges inn, selv om han kommer i uniform, eksemplifiserer han og høster litt humring i salen.

Han understreker at det ikke er Breiviks politiske landskap som er sykeliggjort, og at det er opp til retten å avgjøre og at det er partene som skal belyse saken.

Husby viser også til at de ikke fikk lov av retten til å tvangsteste Breivik.

- Jeg svarte nei på spørsmål om vi hadde vært i tvil. Jeg trodde spørsmålet var om vi var i tvil om konklusjonen. Men la meg understreke at vi har vært i tvil. Man da vi var ferdige kunne vi konkludere uten tvil, sier han som en innledning før Synne Sørheim starter med å gå igjennom selve erklæringen.

Basert på skjønn

- Alt medisinsk klinisk arbeid innebærer skjønn. Først gjør man en undersøkelse, så tar man faglig stilling til om symptomer og skjønn fremkommer. Så tar man dette med seg og gjør et annet faglig nivå av skjønn hvor dette vurderes diagnostisk.

- Dette inngår i alt medisinsk arbeid. Men i rettsmedisin er det også et tredje skjønn - når man plasserer konklusjonen inn i et rettspsykiatrisk begrepsapparat.

- Det fjerde skjønnet har vi ingen befatning med, det er når retten gjør sitt skjønn om tilregnelighet eller ikke, starter hun.

Sørheim sier de har referert Breivik så godt som mulig, og etter hver samtale har de så vurdert innholdet i de tretten samtalene ut fra sin oppgave som rettspsykiatere.

- Det er på dette planet vårt første skjønn er gjort.

- I denne saken har vi hatt svært mange samtaler. Vi tok med oss til konklusjonskapittelet de mest konsistente funnene.

- På det diagnostiske nivå legges det samlede materiale til grunn. Vårt faglige skjønn på dette nivå dreier seg om å sette sammen informasjon og de mest robuste egne funn til en holdbar konklusjon.

Dette har de så forsøkt å overføre til begrepene i straffeloven om tilregnelighet eller ikke.

- Vi hadde tilgang på de til enhver tid tilgjengelige politidokumenter. Vi mottok dokumenter til medio november.

Sørheim sier at deres resymeer fra disse dokumentene skal belyse den rettspsykiatriske oppgaven, og at de har innhentet medisinsk informasjon i tillegg. Hun sier også at det ikke foreligger en prejuridisiell observasjon av Breivik kort tid etter pågripelsen.

Men i tillegg har de snakket med Breiviks mor, og hun sier at hele denne samtalen vil bli referert.

Hun minner også om at deres oppgave var å vurdere Breiviks tilstand både ved observasjonstidspunktet og på handlingstiden.

Første avhør sentralt

Hun sier det første politiavhøret på Utøya er det som plasserer han nærmest i tid gjerningstidspunktet, og at de har gjennomgått dette.

Sørheim siterer fra dette avhøret at «siktede var oppspilt og spurte om han ble ført opp for å bli henrettet for det han hadde gjort»,  at de skal ta makten i Europa innen 60 år og at han er kommandør og korsfarer, at «Vi er martyrer, vi tar på oss og kan være monstre og det er griet for oss, men det gjør jobben for andre revolusjonære enklere».

Og senere: «Han tror også familien kan bli henrettet», og «han hevder å ha simulert tortur lenge for å forberede seg», samt at «Knights Templar har gitt ham rett til å henrette A- og B-forrædere» og at denne organisasjonen er den «øverste politimyndighet i Norge» selv om dette ikke er «anerkjent i samfunnet».

Og videre kommer hun inn på Breiviks kravliste nummer to: «Den vil gi politiet sensitiv informasjon». Han sier at han her vil oppgi navn og sted for to andre celler, men at forutsetningen er Janne Kristiansen (daværende PST-sjef, red.anm.) foreslår for justiskomiteen at det innføres dødsstraff ved hengning og waterboarding eller at det innvandringen begrenses.

Sørheim fremhever så tiltaltes liste over A-forrædere og at han på Utøya har drept C-forrædere. Han sier at det på B-listen finnes 4.500 personer og på C-listen 85.000 personer, og at det er han som har formulert dette.

«Vi har mandat til å henrette A- og B-forrædere, og ikke C-forrædere», og han viser i dette avhøret til at C-forræderne på Utøya ble henrettet fordi dette var hans alternative plan.

Breivik sier på Utøya også at han ikke har begått drap, «men deltar i en politisk krig, en borgerkrig» og at det er «bortkastet for en med hans intelligens å kaste bort tiden på bare ett drap» (på Stoltenberg).

I avhøret sier han også at «de» vil gi A- og B-forræderne amnesti hvis Stortinget abdiseres og overlaten makten til «et Vokterråd ledet av meg selv eller en annen konservativ», og at han ser på seg som «leder i Norge og celle nummer 1».

De har til sammen sett 140 timers avhør på DVD, men legger i første avhør vekt på at Breivik uten opphold veksler svært raskt mellom ulike temaer som kan tyde på assosiasjonsforstyrrelser.

De øvrige DVD-avhørene viser at Breivik er samarbeidsvillig og høflig, uten stemningssvingninger eller anger for sine handlinger.

Fem dager etter 22. juli lurer han på om noen fra regjeringen følger avhøret og om ham er anerkjent av andre lands avdelinger av Knights Templar.

Og senere forteller han følelseløst om hvordan han henretter med hodeskudd og at dette fører til sløsing med ammunisjon. Den samme følelsløsheten registreres under rekonstruksjonen på Utøya hvor Breivik beskriver groteske detaljer uten reaksjoner.

Sørheim kommer så inn på politiets avhør med Breiviks mor 22. september i fjor. Moren  sier at tiltalte skal ha ønsket å operere seg i ansiktet en uke før 22. juli fordi han hadde blitt så stygg.

Les referat fra deres samtale med moren: - Ble merkelig moralsk

En venn som ikke har forklart seg for retten sier i et avhør at Breivik hadde endret seg og «blitt litt rar» etter at han flyttet hjem til moren.

Sørheim viser også til andre kamerater som har vært inne på det samme.

Hun oppsummerer opplysningene fra blant annet barnevern (1981-84) og Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri (SSBU) i 1983.

Moren beskriver sønnen som «meget krevende» og at hun følte seg sliten. Den unge Breivik er da en kort tid i avlastningshjem.

Som fireåring er familien som kjent inne til tre ukers observasjon ved SSBU. Moren opplever Anders som hyperaktiv og krevende.

Etter det første året oppfatter hun Anders som lunefull, og moren får angst for det han kunne finne på siden han ikke lar seg styre av henne.

Den psykologiske vurdering viser at Anders er grunnleggende passiv og at han forsøker å unngå kontakt og mangler spontanitet og evne til å føle glede. Det konkluderes at Anders bør ut av familien.

Det heter at han er engstelig, og passivt barn og med et påtatt smil. Forholdet til moren beskrives som negativt og man sier at han bør i fosterhjem for å forhindre en skjev utvikling hos ham.

På våren 1983 ønsker faren å overta foreldreansvaret for Anders, men i oktober sier retten at Anders midlertidig skulle bli hos mor, men faren oppgir da kravet om foreldreretten.

SSBU henvender seg igjen til barnevernet og ber om endret omsorgssituasjon for fireåringen, og ber dem ta opp saken på eget tiltak.

Barnevernet leverer en rapport 4. april 1984 hvor en sier at situasjonen rundt familien er bedret og barnehagen heller ikke har noe å bemerke. Saksbehandleren er bekymret, men anbefaler ikke fosterhjemsplassering.

Saken henlegges på sommeren. En ny sak etter at Breivik blir tatt med et stort antall spraybokser på vei fra Danmark ti år senere, henlegges også som et famileanliggende, selv om en uttrykker bekymring for kontakten med taggermiljøet.

Kompendiet egosentrisk

Torgeir Husby tar over og starter en gjennomgang av deres vurdering av tiltaltes kompendie (også kalt manifestet).

Han sier de reduserte kompendiets betydning da det viste seg at Breivik gjerne samarbeidet med dem. Husby sier at de har vurdet den «egosentriske betydningen» av kompendiet.

- Han har en manglende evne til å se kompendiet som en banal og infantil fremstilling, slår han fast.

- Observanden fremstår som intelligent heller enn det motsatte.

Mellom 2000 og 2006 ser det ut til Breivik mister evnen til å oppfatte omverdenens oppfatning.

- Patetisk egosentrisk, sier han om kompendiets beskrivelser av Breiviks bandom sier at det kan ligge storhetsforestillinger til grunn for dette.

- Selv om han noen steder modifiserer sin egen betydning, fremstår det som et fødselsskrift for hans senere frelsessammenheng.

Så kommer Husby inn på Knights Templar og at breivik skifter mellom «jeg» og «vi».

- Det er vanskelig å forstå om noen andre er inne i bildet eller om organisasjonen er et fantasiprodukt og en begrunnelse for «vi»-et.

Han viser til ordener, uniformer og en hierarktisk oppbygning.

- Det hele munner ut i hvilke dekorasjoner han mener seg fortjent til, enten det blir martyrium eller dagens situasjon, mener Husby og mener billedbruken av tidligere korsfarere i stråleglans gjenspeiler Breiviks syn på seg selv.

- Og i stort alvor latt seg avbilde med medaljer.

Parallell til Jesus

Når det gjelder intervjuet han har gjort med seg selv har de vektlagt betydningen Breivik gir seg selv, og at han velger bort familien til fordel for oppgaven om å frelse.

- Banal og egosentrisk, kaller han de dagboklignende notatene som han også mener viser storhetstankene hos tiltalte. Husby sier disse er svært detaljerte fordi de beskriver Breivik og at da er jo alt viktig - i hans verden.

Husby leser opp Breiviks beskrivelser av seg selv som en perfekt ridder som bringer lyset, og en som bør kopieres og hylles.

Han mener henvisningene til 12 grunnleggere i London minner om Jesu disipler, og at det å dele en flaske vin og forholdet til prostituerte kan minne om det samme.

- Særdeles underlige og bisarre, kaller Husby tiltaltes 15 sider med landbruksråd og bruken av familiebilder.

Synne Sørheim nevner så medikamentmisbruket som tidligere har vært gjennomgått i retten. De har også innhentet Breiviks legejournal (med hans skriftlige godkjennelse) og sier at denne ikke viser noen lidelser.

- Fra '98 er han behandlet for akutt stress og ubalanse og har fått foreskrevet sovemidler. Dette tidspunktet er sammenfallende med at observanden slutter på videregående skole.

Hun nevner samtalen med legen hvor Breivik frykter smitte fra sin mor.

Fra helsetjenesten ved Ila har de også fått opplysninger (men før kontakten med psykiater Arnhild Flikke var opprettet).

27. juli i fjor heter det i et journalnotat som vurderer en mulig selvmordsfare at Breivik ikke fremstår som deprimert, og at det ikke finnes tegn til hallusinasjoner og ikke er styrt av stemmer.

I august begynner han å angi sin livsgnist i prosenter, og i september trapper helsetjenesten ned sin overvåkning av Breivik og vurderer ham som «psykisk stabil».

Etter lunsjpausen starter Torgeir Husby opplesningen av en tre timer lang samtale med Breiviks mor som på dette tidspunktet selv er til psykisk behandling.

Les referatet fra denne samtalen

Smiler og rister på hodet

10. august hadde de sakkyndige sin første samtale med Breivik. Synne Sørheim går gjennom denne og når hun siterer Breivik på at "han kjente godt til psykologi", da smiler tiltalte til henne.

Sørheim forteller så om de spørsmålene som Breivik insisterte på at hun og Husby skulle svare på før en undersøkelse ble aktuell.

- Det var vanskelig å følge ham på dette tidspunktet, sier hun.

Breivik rister svakt på hodet når Sørheim leser opp hans forklaringer i dette møtet på hva "suicidalhumanisme" er.

Tiltalte sier også at han "vet" hva de tenker på med 70 prosent sannsynlighet, og at de er politisk korrekte, men ikke marxister.

De sakkyndige oppsummerer den første samtalen med at tiltalte bruker et teknisk og av-emosjonalisert språk, har et stirrende blikk og beveger seg lite på stolen. De vurderer det som psykotisk fundert at han «vet» hva folk tenker, og at han oppfatter seg som et midtpunkt når han blant annet sammenligner seg med landsvikoppgjøret.

De vurderer det som neologismer når Breivik selv sier at han har funnet opp enkelte ord. De sakkyndige poengterer også at tiltalte repeterer de samme grunntema og fraser flere ganger i samtalen, og at han verken fremstår som nedstemt eller opprømt.

12. august har de sin andre samtale hvor Breivik sier at alt var det normale til 5./6. klasse og at han var glup. Fra den alderen ble det alliansebygging, opplyser Breivik, men sier at han var blant de beste både akademisk og sosialt, at han var «limet i gjengen» og at det skyldtes hans ekstremt gode kommunikasjonsferdigheter.

Om videregående skole sier Breivik at han er sosialt dominerende, men at han slutter på skolen i 1998 fordi han kjeder seg, men spurt om hva han i dag synes om dette svarer han at det var en «ambisiøs beslutning».

Om sin første jobb beskriver han seg som «eksepsjonelt god».

Ikke seksuelt aktiv på ti år

På spørsmål om kjærester, sier Breivik at han de siste ti årene har hatt anledning på grunn av ordineringen til Knights Templar, og at han ikke har vært seksuelt aktiv etter 22-årsalderen og ser på kroppen som et tempel.

23. august er tredje møte mellom de tre. Dette skal handle om medlemskapet i FrPU fra 16-årsalderen. Breivik sier at han før dette opplevde «lavintensiv jihad» fra pakistanske venner. Han sier han ble nestformann i FrPU i Oslo Vest som 19-åring og at alle derfra sikkert husker ham.

Samtidig legger han ned selskapet Media group, men de sakkyndige sliter med å forstå hans forklaringer rundt dette. Breivik prøver seg på flere mislykkede forretningsideer.

Han sier at man i Frogner FrP vil ha beskrevet ham som «en fremadstormende ung mann» og at han vet dette fordi «folk kan si fem ord og det betyr 2000 ord for meg».

Han mener at han da var mer populær enn Jøran Kallmyr og bare havner på 23 plass på bystyrelista fordi Kallmyr «var på banen». Han hadde planer om å komme inn på Stortinget, men at det ville krevd «akkreditering av utdannelsen».

I 2002 gir han opp FrP fordi det ikke ville være mulig å bli statsminister via demokratiske midler.

Etter kosovokrigen mener han NATO kan komme til å bombe Norge hvis man her hadde forsøkt å deportere muslimer.

Om Knights Templar sier han at han blir kjent med organisasjonen i april 2002 etter å ha kommet i kontakt med personer på Internett.

- Jeg bestemte meg for å redde Europa 23 år gammel. Det er å gå inn på en vei som ikke lett kan reverseres.

Tildekkende og hemmelighetsfull, sier de om Breiviks omtale av Knights Templar. De mener dette er en mulig selvhenføring.

- En ledestjerne

I neste samtale sier Breivik at han er «en leder som er en ledestjerne», og at 22. juli skal spre kompendiet til 350.000 militante nasjonalistene som er det tiltenkte publikum, og at dette vil hjelpe hans britiske venner å komme til makten.

Han sier Knights Templar er en militær orden som finansierer, planlegger og gjennomfører operasjoner. Han omtaler kompendiet som et verktøy og en applikasjon som automatisk fører til radikalisering.

Spurt om hva som ville skje hvis han ikke grep inn, sier han at «vi» ville mistet enklave etter enklave, at alle i Oslo Vest måtte flytte - først til Bærum og så nedover i Vestfold.

Han sier at han fikk ordre fra en engelsk kommandør om å aktivere seg, men vil ikke konkretisere dette. Han sier også at ordren kom fra 120 millioner sympatisører i Europa.

Tankeoverføring eller telepati avviser Breivik. Han sier det ikke eksisterer, og at de bruker teknologi som ikke kan spores.

Spurt igjen om aktiviseringen, svarer han:

- Det kan ha skjedd at jeg aktiviserte meg selv et minutt før, eller at en fra utlandet gjorde det tre måneder før. Men det kan dere ikke få vite.

De 15.000 påståtte studietimene skal ha kvalifisert ham til oppgaven, og han sier at han kan bli regent i Norge.

Flytter hjem til mor

I senere samtaler sier Breivik at han tar et oppgjør med seg selv i 2002 og innleder et mer moralsk liv. I 2006 flytter han hjem til moren.

- Martyrtanken ble født da jeg flyttet hjem, men han sier at han først ville gi seg en martyrdomsgave - å spille World of Warcraft i ett år.

Om spillingen sier han at han (og guildene) var best fordi "alt jeg tar i blir gull". Og senere fremstiller han det som et cover fordi han bruker tiden på å skrive på kompendiet fra våren 2007.

Fra 2009 ser han på seg som en aktivist som kan utføre henrettelser, og dette tolkes som omfattende voldstanker av Sørheim og Husby.

1. september klarer han ikke å beskrive sine følelser da eller i tiden før ugjerningene. Han snakker bare om strategi og at man kan bruke røyk, snus, godterier og tv-serier  for å styrke kampmoralen i en encellestruktur.

Breivik sier han har benyttet dette som stimuli i fire år.

- Tanken på smitte ble mer aktuell fra 2010, opplyser Breivik som på denne tiden også blir irritert på moren som en mulig smittekilde.

- Han fortolker egne private forhold som betyndingsfulle for storpolitiske forhold, oppsummerer de sakkyndige blant annet etter denne samtalen.

I januar og februar 2011 skal han fortsatt ha vurdert ulike terrormål som NRK og Slottet (- Men Europas kongehus skal ikke henrettes før 2020, sier han), og en rekke andre drapsplaner.

Utøya ble valgt kort tid før 22. juli, men at dette ikke var et ideelt mål siden man ikke skulle drepe folk under 18 år.

- Det var en hevn og et preventivt angrep for å forhindre mer aktivitet fra de som forråder folket, sier han i en senere samtale. Han mener terrorangrepet er et uttrykk for sin kjærlighet til folket.

Under samtalen sier Breivik at han tror fengselsledelsen på Ila planlegger å drepe ham, og dette tolker de sakkyndige som et paranoid trekk.

I november spør de sakkyndige om hva han tenker om ofrene, men han forteller heller om seg selv - at det var traumatisk for ham å drepe, men at han hadde trent på dette.

- Når de svømte var jeg nesten på autopilot og tenkte på å drepe flest mulig.

Han sier at operasjonen var en formalitet og at han ville drepe flest mulig for å skape oppmerksomhet om kompendiet.

- Den perfekte ridder

Breivik snakker også om "vi i Knights Templar" og at "det foregår en etnisk resning av mitt folk".

- At en person som meg ofrer seg er edelt.

Han er sikker på at han i fremtiden vil bli hyllet, og at halvparten av det norske folk er enige med ham.

- Kompendiet er veldig bra skrevet, men det er bare en kladd, en gave fra oss til dere, sier Breivik også.

De sakkyndige sier flere ganger at hans fremstilling minner om frelse.

- Men vi er jo frelserne, vi skal befri Europa fra tyranni, vi vil at andre skal åpne hjertene for oss, svarer han med en latter.

Husby og Sørheim mener Brevik i denne samtalen viser schizofrene trekk med sterke tanker om vold og drap.

200.000 på dødslisten

I en senere samtale sier Breivik at han har ofret alt, og sammenligner seg med flere historiske figurer og tror 130 millioner vil se på ham som en helt, og beskriver seg selv som "den mest perfekte ridder etter andre verdenskrig".

- Jeg kjenner den sannheten som er skjult for andre, sier han også.

Breivik tror han blir satt fri innen 15 år, og at 90.000 C-forrædere vil bli henrettet etter 1. januar 2020 hvis det ikke skjer en endring i Norge.

- Jeg er en leder gjennom eksemplets makt, mener han.

Tiltalte klarer heller ikke denne gang å beskrive hvordan han tror deltagerne på sommerleiren har oppfattet ham 22. juli.

Etter et fengslingsmøte i fjor høst sier han i en samtale at han som kommandør ønsker å bli stilt for en militær domstol. Korte øyeblikk av velbehag beskriver han som resultat av egentrening, og han nekter å ha opplevd angst og panikk.

Også nå beskriver han seg som "den nær perfekte ridder", og bekrefter tanker om drap av et stort antall personer og introduserer et fjerde nivå forrædere.

- Det kan tenkes at også D-forræderne også må drepes.

Breivik anslår at dette kan utgjøre 200.000 personer i Norge som skal drepes hvis de ikke kapitulerer.

Om operasjoner i ansiktet sier tiltalte i denne samtalen at han ønsket å komme nærmere "idealet" siden han skulle bli martyr.

Om Knights Templar sier Breivik at han har liten eller ingen kontakt med de andre etter det påståtte møtet i London i 2002. Han sier at han har definisjonsmakt i organisasjonen etter 22. juli, og at han har rett til å være anklager, jury og dommer - samt at det er han som definerer hvem som er på dødslistene.

- Jeg identifiserer krigsforbryterne i Norge etter deres handlinger, sier han.

- Det er et kjempeansvar og på mange måter tyngende, svarer han på spørsmål om hvordan det føles i ha dette ansvaret.

Angrer ikke

Breivik ler og sier han gjorde Norge en tjeneste og ikke angrer på å ha henrettet rettferdige mål. Han mener han måtte bli hjernevasket før å føle anger over dette.

- Spørsmålet om skyld er uvesentlig.

På spørsmål om det kan være noe som har skjedd med ham de siste årene som har ført til 22. juli.

- Min kjærlighet til folket og min samvittighgeet er overutviklet hos meg. Det er svaret.

Breivik har forklart at han la ut bilde av seg på nettet og at andre skulle rangere ham. Med et resultat på 4,9 kvalifiserte han akkurat utenfor kategorien "vakker", og dette er hans svar på de sakkyndiges spørsmål om eventuelle svakheter ved ham.

Den tiltalte smiler bredt når Sørheim forteller dette.

Breivik vil kalle seg Sigurd Korsfareren II hvis han blir regent etter en revolusjon og at 300.000 muslimer da skal deporteres, forteller han også i samtale med Sørheim og Husby, eventuelt at man skal DNA-teste befolkningen og plukke ut den som stammer fra Harald Hårdråde.

Sørheim kommer inn på Breiviks ideer om et Norge som på 50-tallet med reservater og liberale soner i tre soner med fri hasj og prostituerte. Han sier også at han kunne tenke seg å være sæddonor til fem barn.

2. november begrunner Breivik hvorfor han ikke vil delta i en MR-undersøkelse.

- Det er en fornærmelse og insinuerende overfor en ideologisk fange, sier han og antyder at noen kan ha instruert de sakkyndige til å be om denne undersøkelsen.

Breivik sammenligner seg med Osama bin-Laden og Nelson Mandela og mener de ikke ville blitt spurt om det samme.

Om martyriet sier han at "vi forsøker å glorifisere døden", men Breivik svarer ikke på hvorfor han velger å overgi seg på Utøya - han begynner i stedet å snakke om en fattigmanns atombombe mot et 1. maitog som kan drepe 40.000 mennesker.

Den siste samtalen med Breivik gjennomførte Torgeir Husby alene.

Også her er martyriet et tema, men Breivik begynner i stedet å snakke om at "vi" skal avstå fra kjemiske, biologiske og flammevåpen hvis tre ikke navngitte organisasjoner får 30 millioner hver, at det opprettes en konservativ avis med 20 millioner og så videre.

Konkluderer med schizofreni

Sørheim starter en gjennomgangen av de testene de gjorde med å si at de fant ut at tiltalte led av en psykose, og at de derfor ikke kunne se etter personlighetsforstyrrelser.

De finner ikke skyld, skam eller håpløshet under observasjonen av Breivik, men heller ingen glede eller oppstemthet, og de avviser derfor stemingslidelser som depresjon eller mani.

De mener derimot at det skjer en sikker mental endring hos Breivik fra 2006, og viser til utsagn fra venner og familie. Omfattende funksjonssvikt, mener de.

- Fra 2010 beskriver observandens mor en kvalitativ endring, sier Sørheim og viser til at han blir intens og hinsides.

- Dette vurderes som uttrykk for psykotiske vrangforestillinger, sier hun og viser til flere eksempler som viser en paranoid vrangforestilling hos Breivik.

Sørheim viser også til at han ikke klarer å ta ofrene eller samfunnets perspektiv, og mener han lider av alvorlig empatisvikt.

- Bisarre grandiose vrangforestillinger, kaller hun Breiviks selverklærte rett til å bestemme hvem som skal leve og dø, samt muligheten for selv å bli regent.

- Et bisarrt paranoid forestillingssystem, kaller hun blant annet ideene om reservoater og fødselsfabrikker.

At Breivik stadig kommer tilbake til de samme tema er en moderat assosiasjonssvikt, mener hun.

- Han har vist seg i stand til å utføre en uhyrlig kompleks handling, sier Sørheim som samtidig sier at Breivik ikke klarer å sette seg inn i omverdenes opplevelser av dette.

Sørheim mener Breivik har hatt klare symptomer på vrangforestillinger (vet hva andre tenker) hvorav noen også bisarre (kan bestemme hvem som skal dø og mener å være med i en borgerkrig i Europa), samt at han viser klare symptomer på tankeavbrudd og viser en markant følelsesavflatning.

Konklusjonen er fortsatt: Paranoid schizofreni for både gjerningstidspunktet og under observasjonen.

Hun sier Breivik har omfattende ideer om drap på navngitte personer, og drap på flere hundretusen personer. At hans bruk av begrepene martyrium og selvterminering må forstås som selvmord, og Sørheim utelukker derfor ikke dette etter rettssaken.

- Han fremstår både som suicidal og med en betydelig fare for andre, sier hun og mener at grunnlidelsen paranoid schizofreni må behandles før andre diagnoser eventuelt kan vurderes.

Om risikoen for fremtidig vold sier hun at dette er knyttet til aktive symptomer og de psykotiske vrangforestillingene om en borgerkrig hvor hans fremtidig posisjon i samfunnet avgjøres ved hevd.

Les også:

Endelig klart for Husby og Sørheim

- Breivik har ingen psykose

- Aktor burde anerkjenne meg

- Han er ganske skummel

Var redd for høy IQ

Prøvde å verve psykiaterne

- Han ønsket å bli stor, å bli en helt

- En motediagnose

Absurde, bisarre og irrasjonelle

Alt om terrorrettssaken

Les flere nyheter