Foto: Scanpix

Vet ikke totalkostnaden på JSF

Mens den norske regjeringen mener det er mulig å beregne kostnadene for JSF-flyet, vet ikke USA selv hvilke tall de skal tro på.


Den amerikanske statssekretæren med ansvar for anskaffelser, teknologi og logistikk, John Young, innrømmer i en artikkel at man ikke er i stand til å avgjøre hvilken pris man skal tro på for JSF-programmet fram mot 2015, skriver Klassekampen.

Det er i en artikkel i fagtidsskriftet «Inside the Air Force» at Young kommer med innrømmelsen. Spriket det står om er på 15 milliarder dollar, over 100 milliarder norske kroner.

Pentagon har nå beordret et mer omfattende testprogram for å finne ut hvilket tall som er riktig. Fasiten kommer ikke før i 2015.

– Bananrepublikk

Den norske regjeringen mener på sin side at det kun var mulig å etablere et fullstendig kostnadsbilde for JSF-flyet, men ikke svenske Jas Gripen. Regjeringen har anslått at 48 JSF-fly vil koste 18 milliarder kroner ut ifra opplysningene i de såkalte RBI-dokumentene (Request for Binding Information).

Redaktøren av militærtidsskriftet «Jane’s Defense Weekly» mener samtidig at Norges beslutning om å kjøpe JSF får Norge til å virke som en bananrepublikk.

– Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes, sier Robert Hewson til Aftenposten.

Sluttprisen

Det hører med til historien at Hewson tidligere har skrytt voldsomt av Gripen.

– Bedre fly enn Gripen C/D går det ikke an å få tak i, sa Hewson til det svenske teknikkmagasinet Ny Teknik i april.

Hewson viser uansett til at USA, i motsetning til Sverige, ikke har garantert for prisen, og at JSFs historie fram til i dag taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen.

– Ingen utenom prosjektledelsen tror på flyet. Det er forsinket, og budsjettene er overskredet, sier han. (©NTB)

Lesernes kommentarer

Ingen overraskelse

Dette kom ikke som noen bombe akkurat.
Flyet har overhodet ikke vist noe i det hele tatt. Det flyr, etter det man kan se på videoer.
Men heller ikke mer.
Prisen er i det blå. Tror ikke det blir en myk landing for regjeringen ved å gå for dette kjøpet.
Stealthegenskaper? Det virker i dag. Om noen år er det ikke lenger noen nytte i det.
Selv om man ikke kan se slike fly på radar er det ikke usynelige for annet enn radar, eller signaler som sendes ut og tilbake. Lydkarakteristikken vil nok også i fremtiden få mye mer aktuallitet.
Førerløse fly vil dessuten etter som tiden går ta mer og mer over.

nye fly

Da får vi mer og mindre bekreftet hva svenskene antyder. Hm, hva skal vi tro om regjeringen vår nå da?

JFS Uforståeleg val av fly.

All den tid kostnadane ved utvikling av det amerikanske flyet er so stor burde me heilt klart ha avventa avgjerdsla om å gå for denne flytypen. Etter som eg skjønar er det knytt stor usikkerheit til lova teknologi; dvs. mykje av det som er marknadsført er ikkje utvikla enno. Eit anna viktig tilhøve er at dette flykjøpet er ein ny forsegling av norsk lojalitet og tette tilknytning til USA. Frå Norsk side må dette vera ein av hovudgrunnane til kjøpsavtala. Barak Obama er nok i utgangspunktet ein fredeleg mann, men utviklingstida av dette flyet går langt utover hans presidentperiode. Historia har òg synt seg at det innan amerikansk sikringstenesta og militære finst krefter som galant set seg utanfor demokratisk styring - t.d. Iran/kontras skandalen. Vidare har Bush perioden synt oss kva som er mogeleg av aggressiv amerikansk utanrikspolitikk. Nedgangstidene i USA kan like gjerne føra til ein enno meir aggresssiv haldning utad, landet har lange tradisjonar med aktivt å sikra sine interesser: både som arkitektar bak ulike statskupp, militære intervensjonar og støtte til tvilsame diktatorar. Det er nok tenkeleg at USA sitt økonomiske og militære hegemoni i tida frametter i aukande grad vil bli utfordra. Dei frøa til motstand og misnøye Bush regjeringa sine handlingar sådde i verdsamfunnet vil ha verknad i lang tid.
Me må sjølvsagt halda fram å vera vener med USA, men for norge som lite land kan me ha meir felles med andre "små" land, som t.d. naboane våre. Eit enno tettare politisk, økonomisk, regionalt og militært samarbeide med Sverige og Finland er for mange av oss meir tiltalande og verkar meir framtidsretta. Dei nordiske landa har sterke folkeleg funderte demokratiske tradisjonar. I vår nyare historie har vi fått etablert ein fredshaldning i folka, me skal ha eit forsvar ikkje ein angrepsretta militærstyrke. Likeeins trur eg at norge har mykje å læra av naboane. Sverige har framleis ein allsidig og sterk industrikultur. Norsk - svensk synergi hadde vore godt for begge landa. Utanom miljitært samarbeide kan sverige bidra sterkt til å hjelpa norge til å utvikla berekraftig teknologi m.a. norge vil antakeleg ikkje greie å oppfylla Kyota- avtalen m.o.t. CO2 utslipp. Eg trur mykje her i verda heng saman - mellom anna vert me påverka av venane våre - å snekra fly saman med vener (Svenskane) som samstundes driv med berekraftig tenknologiutvikling vil hjelpa oss til ein betre utvikling, enn som no motsett: klimaverstingar.
Konklusjonen, Pan-scandinavia: betre å byggja smarte guteleikar saman med sindige naboar enn hyperaktive voldsfreaks frå unaiten.

Uforståelig?

Jeg skal prøve å hjelpe deg litt, det er tydeligvis et par ting du ikke forstår, som leder til at du ikke forstår flyvalget.
Først noen faktorer som ALDRI må spille inn ved slike valg (men hvis man får det på kjøpet sp er jo det fint):
1. Industrikultur. Hva er dette for et argument ved kjøp av jagerfly??? Traktorer, javel, men ikke et produkt som har direkte med liv og død å gjøre.
2. CO2-hensyn (militære hensyn gir drivstofføkonomi slik at det tas faktisk hensyn til, men ikke av miljøhensyn).
3. Økonomisk samarbeid. Dette er det finansministeren som skal ivareta, ikke forsvarsministeren.
4. Forsvar vs angrepsstyrke. Tiden der vi skulle bare forsvare vårt eget territorium er nok forbi, dette har det lenge vært enighet om i Storting og Regjering og Forsvaret er blitt betydelig omstrukturert de siste årene slik at vi også kan bedrive virksomhet utenfor vår egen grense. Det er ikke "gutta på skauen" lengre...
5. Hvem som er president i USA. Hvorfor dette skulle spille noen rolle skjønner jeg ikke. Etter at flyene er levert til Norge er det vi som bestemmer hva de skal brukes til.
Så noen faktorer som SKAL spille inn:
1. Funksjonalitet. Skal ikke gå i detaljer, men fagmilitært kom JSF best ut
2. Pålitelighet. Av alt militært utstyr vi har i Norge, er det amerikanske blant det mest pålitelige.De vet hva de driver med når de produserer slikt.
3. Interoperabilitet. Det er ikke til å stikke under en stol at svenskene ikke er et NATO-land med NATO-arv når det kommer til prosedyrer og terminologi, og dette er noe Norge og USA (og de andre NATO-landene for den saks skyld) har til felles.
Dette med at noen "voldsfreaks" har konstruert flyet skjønner jeg ikke helt hva du mener med, det er som sagt ikke gærne amerikanere som skal kontrollere eller fly norske jagerfly.
Når alt dette er sagt, ville nok Eurofighter ha vært det beste for våre behov, men det klarte vi å rote vekk. Gripen er ikke et dårlig fly, men JSF er bedre for oss.

??

Kan så Berg fortelle oss noe om testprogrammet til JSF? Hvilke tester som er fløyet+ Om det enda har avfyrt en kanon..en rakett..launchet en bombe. .Om JSF enda har foretatt et operativt tokt , om det i det hele tatt har fløyet testflyginger mot andre typer jagere? Ja i det hele tatt om det har gjort noe særlig annet enn å ha fløyet landingsrunder, Og kanskje Berg vet prisen?
Pålitelige amerikanske fly? Vi har vel kun brukt amerikanske jagerfly her siden 50 tallet. Hvor mange har havarert? Funksjonaliteten bør du belyse nærmere. Den er spesiellt viktig. Økonomisk samarbeide skulle IKKE tas hensyn til. CO2 hensyn? JSF veier dobbelt så mye som Jas. Følgelig bruker den mye mer fuel. Sånn er jetlivet.

Videoer fra testflyginger

http://www.jsf.mil/gallery/gal_video.htm#

Det gjelder forskjellige typer tester.

JSF ....

Hei
Det er mykje eg ikkje forstår! Javel! Ein skal ikkje trenga å vera militærnerd for å ha meining om samanhengar rundt eit kjøp av strategisk leikety i denne kostnadsklassa. Funksjonalitet, påliteligheit og interoperabilitet høyrest ut til å vera viktige faglege vurderingar. MEN ! Alle svært store nasjonale investeringar må og skal sjåast i kontekst; dvs. er det berre opp til forsvarsministeren eller forsvaret sjølv å ta slike avgjerdsler eller bør ein få innspel og betenkning frå kva konsekvensar og ringverknader dette får - mellom anna slik du kan lesa av fleire av innlegga her, er det mange som tvilar på om seljaren faktisk har det dei seier dei har, og pålitelegheiten i dette - og sjølve kjøpet og oppbindinga det medfører på lang sikt? Vidare hugsar eg førre gong me kjøpte amerikanske fly; som vart mykje dyrare enn berekna, + at mange av F-16 flya og har havarert. (kansje nokon har tal på dette). Eg er ein av dei som skal vera med å betala festen - skattepengane. Sikring handlar ikkje berre om å kunna mosa mostandaren før du sjølv vert most, ein skulle tru at før det vert aktuellt må ein ha sådd ein del andre frø mot ein fredelegare utvikling og sammeksistens. Klimaendringar er mellom dei faktorane som venteleg vil trigga avgarde mange konfliktar frametter.

Valgets kvaler

Hvis man skal legge seg under kniven hos en kirurg, velger man vel en som har bestått eksamen i kirurgi med godt resulat. Ingen ville vel valgt han som strøk (med mindre man er SV-er da). Skulle prisen avgjøre hvilket jagerfly vi skulle kjøpt, hadde det vel ikke vært nødvendig med noen kravspesifikasjoner. Da kunne vel det hele vært avgjort av Fru Halvorsen. Kanskje Mig-21 ville vært noe?

Ufattelig.

Redaktøren av et militærtidsskrift vet mer enn 90 norske toppfolk med kunnskaper innenfor fly, militær strategi og logistikk.

Kanskje det aller billigste hadde vært å la denne redaktøren plukke ut hvilket fly Norge skulle kjøpe? Sammen med et par SV'ere, selvsagt.

Nei til MIG 21.

Men hva med et hvilket som helst 5. generasjonsfly med ca. halve vekten av JSF og helst 25% mere skyvkraft. Selv om det går i retning av førerløse fly kommer det til å bli surt når JSF blir ifra flydd.
I krig er dette muligens intet problem for norske piloter, men på avskjæringsoppdrag blir det kanskje litt ergelig å se naboen i øst dra seg unna pga. høyere toppspeed. Hold partipolitikken unna flyvalget. Hva er toppspeeden på MIG 29 ?? Tipper den er på rundt 2 Mach. JFS greier 1,6. Trist utgangspunkt.
Kanskje kommer utrykningspolitiet i Rols Rols snart også. Statistikken viser sikkert at de sitter trygt i en RR.

Rolls Royce

Det skulle være Rolls Royce selvfølgelig.

Top Speed

Nå er det vel lenge siden hastighet var det viktigste kriterium for et jagerfly. F-104 (Starfighter), som vi hadde på 60. 70 og (tidelig)80-tallet kunne også fly minst 2,5 ganger lydens hastighet. For det første er drivstoffforbruket under slike hastigheter astronomisk, for det andre er det manøvreringsengenskapene som er det det leggest mest vekt på i 5te generasjons jagerfly. "Vectored thrust" (det å kunne snu og vende på selve jetstrålen) spiller har viktigere rolle. Dette gjør at fly med denne egenskapen lettere kan komme seg i riktig posisjon for missilavfyring mot fientlige fly, eller å unngå å bli skutt ned av fienden.

Top Speed

Nå er det vel lenge siden hastighet var det viktigste kriterium for et jagerfly. F-104 (Starfighter), som vi hadde på 60. 70 og (tidelig)80-tallet kunne også fly minst 2,5 ganger lydens hastighet. For det første er drivstoffforbruket under slike hastigheter astronomisk, for det andre er det manøvreringsengenskapene som er det det leggest mest vekt på i 5te generasjons jagerfly. "Vectored thrust" (det å kunne snu og vende på selve jetstrålen) spiller har viktigere rolle. Dette gjør at fly med denne egenskapen lettere kan komme seg i riktig posisjon for missilavfyring mot fientlige fly, eller å unngå å bli skutt ned av fienden.

Hmm...

Her er litt info om Mig 29:

Mikojan-Gurevitsj MiG-29 (NATO-kallenavn: Fulcrum) er et russisk to-motors jagerfly. Det ble utviklet tidlig på 1970-tallet og ble satt inn i tjeneste i 1983. Det er fremdeles i bruk i det russiske luftforsvaret samt i flere andre land.

Om ikke JSF F-35 Lightening ll skulle klare å utkonkurrere det, ja da er jeg enig i at det er feil flyvalg!

På militærmuseet ved

På militærmuseet ved Akershus festning finnes en gammel modell av en Tysk V1. Fyll den opp og sitt klar!

Ja det er vi

Det er ikke rart at de ikke vet hva prisen blir.
Den 10 september 2001 stod Donald Rumsfelt frem og erklærte krig INNAD i Pentagon!!!! Fordi De ikke kunne redegjøre for 25% !!!!!av pengene de hadde brukt. Og nå skal vi vente på at Pentagon skal lære seg å regne? SE DENNE LINKEN!!!

http://www.youtube.com/watch?v=3kpWqdPMjmo

Lurer på hvor mye "Janes" har fåt for dette.

Ha Ha Ha! Ha!

Pliiis, ikke kall oss Bananrepublikk. Det er jo vår ømmeste liktorn.
Hvordan visste der at vi så ugjerne lar oss kalle Bananrepublikk?
Hvis der fortsette slik kommer vi nok til å kjøpe Gripen og så blir svenskene fornøyd.
Men så vil amerikanerne kalle oss blockheads og squereheads og da bli vi enda mer lei oss og må gå for Spantax og Messerschmidt.
Da blir spanjolene og tyskerne glade og vi blir sure. Så, det er bedre at dere blir sure.

Bananrepublikk?

Norge har valgt kampfly og det er vell og bra. Problemet er bare at noen har glemt at flyvåpnet i fredstid trenger fly til overvåkning og avskjæring. Max speed bør være på minst 2 Mach. Problemet kan løses.
Kjøp 10 JSF og 40 "racere" av annet merke og med lavere vekt og krutt i rumpa. ( Altså uten bomber i magen).

Er det ikke ufattelig

Hvor heldige vi er som har så mange mennesker med så mye topp kompetanse ang. fly, militær strategi og logistikk i den alminnelige, norske befolkningen. Det mest utrolige er at det er de færreste som uttaler seg her som har vært nærmere et slikt fly enn 1 kilometer.

Jeg er imponert.

Hei Odd

Ja nå vet du ikke det da hvor mange her som flyr selv og kanskje til og med har det somm jobb.

Nei

men jeg tipper det må være veldig mange om en skal tolke uttalelsene rett.

Jeg trenger ikke tippe når

Jeg trenger ikke tippe når jeg skriver at du neppe har logget mange flytimer:)

Forresten...hvor mange har

Forresten...hvor mange har fløyet JSF???

Selvfølgelig ikke mange

men det er da en del testpiloter. JSF/ F-35 er ikke hyllevare.

Her er det mulig å se videoklipp fra de forskjellige testene: http://www.jsf.mil/gallery/gal_video.htm#

Jada Odd

Selvsagt finnes det ikke mange JSF-testpiloter. De har de til nå ikke hatt behov. De videoene du viser til er forlengst sett. De videoene viser at flyet flyr.
Det som er mitt poeng er at i skrivende stund er at de er svært få gode testdata å forholde seg til.
JSF flyr.
Og derfor kan man stille seg det spørsmålet på hvilke ekte data \ resultater man tar valget på. Man for står jo godt da at Eurofighter trakk seg. Det er jo heller ikke i stealthklasse.
Euriofighter har vært operativt i flere år.

Klag!

Du får klage til Forsvardepartementet over at du ikke er blitt holdt løpende orientert. Det burde få dem til å snu i saken.

Jøje meg

Odd hadde muligens gjort det..klaget til Forsvarsdepartementet om Gripen hadde blitt valgt.?
Selvsagt så er det jo slik dersom man føler seg på gyngende grunn finner man noe å klamre seg til.
Prøv å holde debatt på saklig grunnlag. Selv om noen antyder her at andre tydeligvis er idioter er det faktisk folk overalt som har kompetanse innen både det ene og det andre.
Mitt anliggende her er ikke å frata andre mennesker sin mulighet til ytre sin mening.
Avslutter fra min side med å si at vi får se om noen år. Om selve kjøpekontraktene underskrives.

Håper at kontrakten IKKE skal underskrives

Føler med deg...

Nye jagerfly

Jeg har ikke peiling på tekninse data osv. Går ut fra at våre fagfolk vet hva Norge trenger. Et fly som kan patrulere våre lange grenser. Forsvare landet i en konfliktsituasjon. Her er sikkert det ene flyet like godt som det andre. Men det er en sak jeg har tengt på med hensyn til en fremtidig konfliktsituasjon. Hva om vi kjøper svenske fly? Historien viser at Sverige velger å være nøytral i konflikter (i den grad man klan si de har vert det). Hva da med tilgang på reservedeler i forbindelse med en konflikt der Sverige "sitter på gjerdet"? Tror våre "svenske fly kom til å stå på bakken!