
Ytringsfrihet og nettdebatt
Kan du forskjellen på ytringsfrihet og pressefrihet? Har du fått ett eller flere av dine innlegg fjernet hos oss? Da bør du lese her.
Kommentar
Siste kommentarer

Krogh: - Da skal vi over til statsbudsjettet og finansanalytiker Gry Strand, hva er din kommentar til statsbudsjettet?
Strand: - Det er helt dust!
Krogh: - Kan du utdype det?
Strand: - Ja, det er lissom helt dust, altså. Hvis du har lagd det, så er du helt dust, lissom.
Deretter svarer finansministeren tilbake med tilsvarende språklige og innholdsmessige presisjonsnivå og sier at motdebattanten er «helt molle». Slagordet er «Universitetet i Oslo. Husk å søke i tide.»
Kampanjen er beskrivende for hvordan kommentarfeltet hos nettavisene av og til oppleves. Den bidrar verken til å opplyse, komme med refleksjoner eller bidra med konstruktive løsninger til det man faktisk diskuterer. Resultatet blir en fordummende debatt der de som har minst å bidra støter bort de konstruktive leserne. De orker rett og slett ikke å forholde seg til folk som ikke gjør annet enn å bidra med udokumenterte påstander, kaller andre kommentatorer for «idioter», eller alltid tolker alle andre i verste mening.
Debatten om nettdebatten har gått i mediekretser helt siden de første kommentarfeltene ble åpnet. De konservative ønsker å fjerne mulighet for kommentarer eller at alle kommentarer skal forhåndsmodereres før de publiseres ut. Debatten sammenlignes med en dovegg og alt er dritt.
De liberale - som ABC Nyheter - har ønsket en så fri debatt som mulig, forutsatt at man skriver under fullt navn. Men avisene er både juridisk og etisk ansvarlig for hva som publiseres hos dem, og det er problematisk at mange lesere bruker muligheten til å delta i samfunnsdebatten til å spy ut sjikane, udokumenterte påstander og rene løgner. Dette kan føre til at avisene rett og slett fjerner muligheten for kommentarer. Å sørge for at leserne oppfører seg som anstendige folk er en voksenopplæring som langt overgår pressens samfunnsoppdrag.
Etter å ha deltatt aktivt som både nettdebattant og som ansvarlig for moderasjon av nettdebatt her på ABC Nyheter, begynner jeg å bli smertelig klar over at svært mange ikke vet hva som er forskjellen på ytringsfrihet og pressefrihet, ei heller hva som ligger i disse begrepene.
Det provoserer når noen kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med menneskerettighets-aktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.
Det går nesten ikke en dag uten at en leser er indignert over at deres kommentarer blir fjernet av våre moderatorer, fordi de inneholder personsjikane, grenser til rasisme eller inneholder så grove feil og påstander at det rett og slett ikke er ansvarlig å la det stå. Samtlige blir kontaktet når vi fjerner innlegg, og i enkelte tilfeller ber vi om at de oppgir en troverdig kilde til sine påstander, så skal vi med glede publisere innlegget igjen. Så langt er det ingen som har besvart tilbudet om å underbygge påstander om at Oslo består av 50% muslimer eller at 99% av alle asylsøkere brenner identitetspapirene sine. De lyver. Og de vet det.
Det er som regel grove feilaktigheter om nettopp innvandrere og asylsøkere som florerer, og når dette blir fjernet hagler epostene inn. De to siste ukene har jeg blitt kalt både «sjåvinistisk islammittisk besserwisser» og «diktatorisk muhammedaner». Som mangeårig ateist er det litt sjarmerende, men i lengden er det slitsomt å måtte krangle med folk som ikke skjønner forskjell på begrepene de bruker i argumentasjonen sin. Spesielt provoserende blir det når folk kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med forfulgte menneskerettighetsaktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.
Ytringfrihetens begrunnelse er individets frie meningsdannelse. Det er gjennom en åpen meningsutveksling at samfunnet og den enkelte blir best mulig opplyst. Ytringer man er uenige i møtes med motargumenter, ikke med forbud eller maktbruk. Men de færreste seriøse deltakere ønsker å engasjere seg i en debatt hvor hovedargumentene enten er «du er idiot, du skjønner ikke dette» eller påstander det ikke finnes belegg for.
Ytringsfrihet innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene eller andre personer. Myndighetene har ikke lov til å sensurere medienes nyhetsrapportering eller den frie samfunnsdebatten. Men at så mange mener at å formidle «du er en idiot» og «alle muslimer voldtar» i kommentarfeltene på nettavisene bidrar konstruktivt i den frie samfunnsdebatten slutter aldri å forundre.
I tillegg har de verste debattantene en forestilling om at deres rett til å ytre seg er det samme som at alle andre har en plikt til å publisere det lille de måtte ha å bidra med. Pressefrihet er en viktig forutsetning for ytringsfriheten, og denne friheten må nødvendigvis ikke bare bestå av muligheten til å trykke stoff fritt, men også velge å ikke trykke. Eller i vårt tilfelle - velge å avpublisere kommentarer som er så lavmål at de ikke bidrar til annet enn støy.
Parodien på begrepsforvirring er total, men beskrivende for det generelle kunnskapsnivået
Og da har jeg ikke en gang nevnt Vær Varsom-plakaten, Redaktørplakaten og pressens etiske retningslinjer. Som nettavis er vi ikke bare underlagt Norges lover, men også egne etiske retningslinjer om god presseskikk. Dersom det er noen tvil - god presseskikk betyr ikke å tillate at alt mulig blir publisert på våre nettsider. Det hender utrolig nok at enkelte melder oss til Pressens Faglige Utvalg. Fordi vi ikke vil publisere sjikanøse kommentarer eller borgerartikler med udokumentert innhold. Parodien på begrepsforvirring er total, men beskrivende for det generelle kunnskapsnivået. At de som faktisk har noe å bidra med velger å avstå er forståelig, men et problem. Det var jo de mediene hadde i tankene da vi åpnet kommentarfeltene. Nettopp fordi vi ønsker korreksjoner, nyanseringer og konstruktiv kritikk.
Vi ønsker at ABC Nyheter skal være et seriøst alternativ for nyheter, kommentarer og debatt, med stoff som gir bakgrunn for egne meninger. Vi ønsket i det lengste vi kan håndtere det liberale regimet vi har på moderasjon siden alle kommenterer under fullt navn. Men for at debatten ikke skal ende opp som «helt molle» må vi være en garantist for at de som har noe å bidra med både ønsker å gjøre det, og ikke blir utsatt for en kunnskapsløs mobb som sjikanerer, ikke forholder seg til fakta og ikke evner å begrunne sine standpunkter utover å hyle «sjåvinistisk islammittisk besserwisser».
Livet er for kort til å diskutere med folk som ikke har til hensikt å faktisk tilføre kunnskap i debatten.
Du må gjerne mene og si hva du vil i Norge, men så lenge du kommenterer på ABC Nyheters sider, så krever vi at du forholder deg til våre retningslinjer, som du aksepterte da du registrerte deg. Så enkelt er det.
Denne debatten er nå avsluttet, men dersom du har forslag til hva nettavisene kan gjøre for å heve kvaliteten på nettdebattene så vil vi gjerne høre fra deg. Send gjerne en epost til heidi@abcnyheter.no .



















































































Kommentarer (18)
Sigrun Farstad Gregori
17. mars 2009 - 17:29
Supert ABC Nyheter!
Hans Martin Arnesen
18. mars 2009 - 10:48
ABC-siden er et viktig forum
Undertegnede er enig i at debatten bør kultiveres noe. Men for øvrig vil jeg si det med C.J. Hambro: "Det står enhver fritt å gi uttrykk for den forvirring som måtte herske i hans indre."
Fridtjov Knoph
17. mars 2009 - 17:31
Det finnes altså en sensur.
Roar Rambo
17. mars 2009 - 17:57
ENIG
Børge Øgård
17. mars 2009 - 18:05
Debatt eller postulater
I lengre tid så det ut til at det kunne være mulig å føre en reell debatt her på ABC. At det av en eller annen (teknisk?) grunn ikke er mulig å poste innlegg på nattestid, mener jeg er et pluss. Da slipper en i det minste de som ikke får sove fordi at de er så fulle av edder og galle. Desverre har tonen fra andre nettaviser funnet sin plass på ABC sine kommentarsider. Den samme tendensen som preger de fleste nettdebatter har begynt å råde grunnen her på ABC også.
Selve måten å ordlegge seg på i en debatt har du så glimrende påpekt, men se også på hvilke emner som er kommentert. De er svært få og ingen kommentarer på andre emner enn den "muslimske fare". Og i kommentarene om den muslimske fare er det stort sett bare udokumenterte påstander, nedsettende kommentarer om de få som prøver og nyansere. det oppstår ut fra dette et annet problem. Mennesker som har en genuin interesse av å føre debatter, ikke slenge ut postulater, gidder ikke. Måten kommentarfeltet blir brukt gjør at det faktisk kan være et demokratisk problem.
Vel - det er bra dere henger med, og det trengs. De som sutrer over å bli sensurert har som du påpeker, tatt på seg offerrollen. De danner seg et bilde av at de er de stakkars forfulgte massene, og at de er forfulgt fordi at de har sett og forfekter den høyverdige sannhet. Det sier en hel del.
Paal Nilsen
17. mars 2009 - 18:31
Liberal?
PN
Roar Rambo
17. mars 2009 - 19:11
Paal Nilsen
Børge Øgård
17. mars 2009 - 19:47
Her var det svært så idyllisk!
Men man kan da håper at debatten tar fart i morgen, når debattdeltagerne har lest seg opp og finslipt argumentene sine.
Gølin Irene Kringen
17. mars 2009 - 19:57
Godt med kvalitetskontroll! Lenker til nettet?
Dag Remen
17. mars 2009 - 20:03
ABC
Erik Danielsen
17. mars 2009 - 21:03
Mange gode poenger her
Når alt dette er sagt, så er det selvsagt enkelt å avsløre usakligheter, samt fordummende og kunnskapsløse ytringer og påstander hos skribenter som ikke eier "ordets makt". Men på den annen side skal man ikke glemme at kanskje de verste løgnaktige påstander er skrevet av folk som til fingerspissene behersker demagogens retoriske evne. Det ser pent og velformulert ut, men skreller man bort all tvetydighen, alle halvøgner og raffinerte tilsløringen ved hjelp av utelatelser etc, så er det kanskje nettopp hos dem man finner det verste makkverket. Forskjellen er bare at noe dritt står der nakent og avkledd, mens annet dritt og spy er innpakket i sløyfer og glanspapir. Den ene kategorien er "rå og real", den andre subtil, raffinert og falsk. Synet kan bedra!
Arne Heipt
18. mars 2009 - 8:39
Poenger.
Jeg har selv kritisert ABC. Ikke for at det blir foretatt sensur, i så måte kunne det mange ganger vært gjort med hårdere hånd, men fordi at den tidevis foretas med så tydelig slagside politisk.
Det nytter ikke å slå kommentatorene i hodet med regler hvis vi ikke føler at sensur blir foretatt etter de samme regler.
Man kan forstå at det kan forekomme glipp i redaksjonen som hos oss andre når temperaturen blir høy, men de som har dette som yrke bør vise mer profesjonalitet enn det til tider blir gjort.
Den som sensurerer bør etter mitt syn ikke komme inn i debatten for å kjekle med debattantene og for å legge inn sitt syn til fordel for en av meningssidene.
Dette er bare med på å forsterke inntrykket av meningssensur.
Det er vel ikke det vi skal ha, er det vel?
Vedkommende bør ta sitt yrke såpass høytidelig at vedkommende heller tar seg en kopp kaffe eller te for å roe seg ned, og så prøve å se ytringene nøtralt og skarpt satt opp mot de reglene som vitterlig er ganske klare.
Så får heller vedkommende siden lage en seriøs artikkel utenom der debatten går, og hvor dennes mening uten tvil vil komme frem.
Dette mener jeg ABC-sidens redaksjon bør diskutere seriøst innad.
Gerrith Lassen
19. mars 2009 - 19:10
Ytringsfrihet og nettdebatt
Vi lytter – og med kjempe god resultat. Lytter først og langsom dreier dem i et mer nyttig farvann, uten å stoppe dem. Å verdsette et menneske og hans mening, holdning og overbevisning, er første stepp til velkomne overhode gitter å lytte til meg. Så kan vi leke og stille og rolig, som delfiner ofte gjør det, dreier holdninger til mer nyttige perspektiver. Ikke alt er svart eller hvit, vi får dem å se alle de vakre fargene imellom. Ikke alt som enden er venstre eller høyre i politikken behøves å sluke rått, vi kan finne nyansene, finne det som passer best til eget liv og behov og det å få dem ut av hengemyra er det mest varmende og gledelige for dem, for oss og for alle parter.
Ved å stoppe, stenge ut eller sensurere mennesker, forsterkes det kun sinne, og kverulanten i ham eller henne få bekreftet sine konspirasjonsteorier og får utløp et annet sted mye kraftigere ! Eller de tar flasken eller piller og dri… i det. Du har en viktig jobb Heidi.
Som barn av foreldre som jobbet i utenrikstjeneste og har bodd flere steder enn de fleste mennesker i verden, på min jobb for WHO og i ulike NGO organisasjoner, som Rektor av en folkehøyskole og nå som medarbeider i helsevesen, i psykiatrien, som Psykoterapeut med egen Praksis og Underviser i moderen humanistisk psykologi, har jeg kanskje hatt muligheter å se bak noen tepper, som hverken du som journalist eller de fleste andre mennesker har mulighet for i deres liv. Mennesker fra alle samfunnslag kommer til oss og fortelle om ting, som de neppe kan fortelle til deg eller deres partner. Det gir meg et litt annet syn på mennesker i Norge
Det krever ytmykhet og takknemlighet for den tillid jeg får hver dag på nytt.
Når jeg skriver i pausene mine til dette forumet, er det min engasjement for samfunnet som er utgangspunktet. Jeg bryr meg ! Jeg liker landet og menneskene! Jeg ønsker at bidra med å skape en verden, mennesker ønsker å være en del av.
Enkelte kan oppfatte det som kritikk. Hele Artikkelen forsvinner en gang imellom, kun få timer etter den var øverst - på mystisk vis… med alle kommentarer. Greit for meg, men hva er det uttrykk for ?
Vi mennesker har ikke mulighet for objektive ytringer. Strukturen av våre subjektive opplevelser består av de informasjoner vi tilfeldigvis har fått inn gjennom én eller flere av våre sanser gjennom hele vårt liv.
Vi danner oss utefra disse tilfeldige pussel-brikker – et mentalt kart over verden - og tror at dette er selve verden. Kart er ikke terreng, kart over Oslo er ikke Oslo, spisekart er ikke selve maten osv. Prøv å lukke øyne og tegn et kart over Oslo. Hvor mange hvite områder er på det kart ?
Hva med Norgeskart, Verdenskart detaljert hver vei i hvert land. Samme med menneskenes ferd, deres bakgrunn - historie vi leser er ofte skrevet av seiersherrer – og alt det vi ikke kan lese, fordi ingen har skrevet det ned osv.
Vi slår hverandre i hode med hver sitt mangelfulle kart over verden, fylt av huller og uvitenhet, tilfeldig skapt utfra hvilke foreldre vi hadde, hvilke lærer, hvilke venner vi hadde, hvilke avis vi leser. To søsknene som leser ulike aviser kan ha ulike meninger - søker deretter ulike kilder for å få bekreftet deres ferdigdannede meninger hver for seg. Det gjør vi alle, det gjør oss ulik med de ulike oppgaver vi har i samfunnet.
Kunsten er å utvite sin eget kart og respekter den andres kart over verden – Toleransen er stikkordet !
Legger vi alle 6,5 milliarder menneskers kart sammen, nærmer vi oss et objektiv syn på verden. Kanskje...
Våre alles sanser er veldig begrenset i forhold til noen dyrearter. Vi hører kun bestemte frekvenser, ser kun et begrenset område i fargespektrum og ser mye dårligere enn en ørn. Vår nese og smaksløk er ikke noe vi kan skryte av heller. Så det blir alltid subjektive innlegg her mot andre subjektive innlegg. Dine vurderinger for å stenge ut noen er like subjektiv Heidi - avhengig av ditt kart over verden.
Punkt 2: Nivå på bloggen her og forslag til forbedring:
Er med jevn mellomrom rund i verden via nettet og se på de ulike syn på samme saken, måler litt stemningen rund omkring i verden, kan heldigvis 9 språk. Da gutten i Tyskland gikk amok på skolen, i nærheten av noen av mine slektninger, var jeg på lokalavisenes side i Stuttgart område og den turen på ´Die Zeit´, en av de mest seriøse aviser i Tyskland. Bloggen der var utrolig renslig og på et nivå, som jeg aldri trodde var mulig. Der var latinske gloser, gresk mytologi og filosofi, poesi og betraktninger fra alle vinkler og kanter. Her er siden jeg så på :
http://kommentare.zeit.de/commentsection/url/online/2009/11/amoklauf-baden-wuerttemberg?page=1
Strukturen med nummer på hvert innlegg, og kommentar kan henvise til nummer på innlegget, kun få linjer i hvert innlegg er synlig og kan klappes ut og der kan gis opp til fem stjerner i bedømmelsen om innlegget. Kommentarer fra redaktøren er med til å heve nivået. Han /hun skriver eks. det var et skikkelig bra formulert argument uansett egen (for eller imot) mening og aldri hva folk ikke må skrive. Da ligger forskjellen Heidi. Vi voksne mennesker trenger ikke å få at vite hva vi "ikke" skal eller må – drosjesjåføren trenger heller ikke å vite hvor du "ikke" skal.... Ros for det som dra nivået opp – uansett for eller imot dine egne holdninger, da er du på rette vei og profesjonell journalist. Ellers blir det å dra egne meninger hen over hode på folk som på folkeskolen og gymnastiden. Agitasjon – få rett, koster hva det vill, kutte ut andres meninger – er konsekvens av dypt mangel på selvverd. Helt klart definert i moderen psykologi. Gi ros frem for ris og pekefinger Heidi og etterlat kanskje en kort melding under overskriften av en usakelig innlegg : ”Innlegget var sårende og usakelig formulert overfor andre i debatten og bidrar med kun lite nytt. Skjerp deg NAVNET ”. Slett ikke bare hele innlegget. Det gir mye unødvendig frustrasjon mot deg og dere. Da har du gitt en klar grense og så mer ros til dem som kommer med ekstra gode argumenter for eller imot etterpå igjen. Gir det mening for deg ? Vær litt smart Heidi. Prøv og se hva som skjer. Jeg vedder en 20er at tonen vil bedre seg med én gang og mer og mer morsomt for deg og alle oss andre.
Og Punkt 3: Kildehenvisninger
Shelle Rose Charvet skriver i hennes bok "Words That Changes Minds - Mastering the Language of Influens" om en episode, som hennes bror – en Professor i Toronto har opplevet da han ble invitert til den Hebraiske Universitet i Israel. Der var ulike fraksjoner i krig med hverandre om kildehenvisninger.
Fanatiske fundamentalistiske Jøder krevet heftig agiterende i enhver diskusjon kildehenvisninger og ingen diskusjon kunne føres lengre, uten det blir avbrutt - da ble det for mye for den sekulære delen av professorene og noen store plakater ble trykket og hengt opp rund om i Universitetet.
På plakaten stå:
Universitetet har herved vedtatt, at Gud blir nektet et professorat på dette Universitet ! Formodenlig har Gud kun en enkelt bok å vise frem, derutover innholder denne ingen kildehenvisninger og der består kanskje tvil, om han bevislig er autoren.
Den viktigste begrunnelse for avvisningen er, at selv om Gud har skapt verdenen, har han ikke noe bemerkelsesverdig å fremvise i nyere tid.
Det blir også nevnt, at hans resultater ikke kunne bli replisert av andre vitenskapsfolk.
Da ble det ro - de andre møte seg selv i døra... Verdens mest leste bok gjennom århundrene uten kildehenvisninger…. Tenk på det !
Takk fordi du tok deg tid å leste hele innlegget.
Tom Eivind Koveland
20. mars 2009 - 8:34
Veldig bra kommentar, Gerrith Lassen!
Ateistene er nesten alltid sterkt venstrevridde og det er nærliggende å se hva de venstrevridde og muslimske talsmenn har felles. Det mest fremtredende er USA-hat, Israel-hat, glatte over og bagatellisere alle problemene innvandringen fører med seg og forakt for FRP's innvandringspolitikk.
Da er det ikke særlig underlig at tersklen ligger lavt for fjerning av kritiske innlegg som omhandler muslimsk innvandring. Det er nok å si at muslimer gifter seg med trettenåringer, så ryker du rett ut. Jeg skulle kanskje legge til at alle muslimer gjør ikke dette, men de har full rett til å gjøre det hvis de vil, jfr profeten selv, Mohammed. Men det er slik det går med ytringsfriheten når toleransen bare skal gjelde alle andre og ikke en selv. Da er det greitt å være sjefssensuristen selv med all makt i sitt medium.
Atle Rusten
21. mars 2009 - 12:23
Ytrigsfrihet
En annen ting jeg lurer på, til dere som absolutt må ha dokumentasjon på ting man skriver; vil det si at man ikke har lov til å tenke selv? At man ikke kan få lov til å bruke eget vett og forstand til å tenke ut argumentasjon som man finner sannsynlig? Det er mye jeg kan noe om uten at det nødvendigvis finnes noen skrevne dokumenter jeg har lest det i, men som jeg har brukt min egen livserfaring og fornuft til å formulere. Er det slik at desse tankene ikke kvalifiserer til å ytres på desse sidene? I så fall vil jeg kutte ut desse sidene for godt, for da blir det rett og slett fordummende. Da tilføres ikke noe nytt i det hele tatt. da bare videreformidles allerede tenkte og tidligere publiserte tanker.
Selvsagt skal man underbygge påstander av tidligere uttalelser eller historiske begivenheter med dokumentasjon, men man må da ha lov til å "tenke høyt" om hva som ligger til grunn for saker og ting og om hva man bør gjøre for å forbedre verden.
Men jeg er enig i at personsjikane ikke på noen måte må tolereres.
Men fakta om religioner, herunder også Kristendom og Jødedom (som også har sine "svin på skogen") sammen med Islam, må og bør formidles fritt, men da må altså desse faktaene dokumenteres.
Heidi Nordby Lunde
23. mars 2009 - 16:27
Anonyme
Heidi - ABC Nyheter
Paal Nilsen
22. mars 2009 - 17:19
Er Heidi i ferd med å våkne fra den Røde Drøm?
I så måte er det på tide at dette fora blir mer liberalt og meninger som ikke er blodrøde også får stå uten å bli slettet.
Så Heidi, gratulerer med fortsatt evne til å lære!
Tom Eivind Koveland nevner ateismens og kommunismens nære bånd, og det har han helt rett i.
I Sovjetunionen hadde de egen opplæring på høyskolene og universitetene om ateisme, som var den offisielle "religion". Det er ikke mange igjen av dem,kommunistene, særlig i de Baltiske landene. Noen få innen offentlig sektor, som f.eks. politi, psykiatri osv. som tidligere kunne forgripe seg på pasientene som de ville uten å bli stillt til ansvar for sine handlinger. Heldigvis er det slutt på dette, og nå er det stort sett bare Norge som fortsatt driver storstilt med tvangsinnleggelser innen psykiatrien, og liketil elektrosjokkbehandling av pasienter. Så jeg håper virkelig at ovennevnte Gerrith Lassen ikke kommer inn under denne grupperingen.
Skulle gjerne tatt en diskusjonskveld med noen av skribentene her på en eller annen restaurant el.l. i Oslo eller en annen plass på en fredagskveld.
PN
Heidi Nordby Lunde
23. mars 2009 - 16:31
Interessant
Det er jo selvsagt om man ønsker å holde seg til fakta. Men hvis man insisterer på at jeg er sosialist ene og alene fordi jeg jobber i media, så tar jeg det med godt humør. Meget godt humør, faktisk.
Heidi - ABC Nyheter