Hva om statene i verden hadde hatt ateistisk styre?
Polemiske ateister
Polemiske ateister går fundamentalt i strupen på alt de mener representerer kristendom. Her er et utsagn fra en slik ateist:
"For over 1000 år siden slukket den mektige kirken lysene i Europa, motarbeidet framgang, erstattet vitenskapen med dillettantisme og vissvass, hindret sosiale og humane reformer og framgang, brutaliserte strafferetten og førte kriger mot ytre og indre fiender, samtidig som den forurenset menneskenes sinn med absurd overtro og formørket deres tilværelse med trusler om død og helvete og skapte religiøs angst. Fantastiske greier..."
Samme polemiker sier om det å nå fram til sannhet innen naturvitenskapene - ikke minst om verdensrommet: "Vitenskapens grunnpilar er kritikk, kritikk og atter kritikk." I sitatet øverst viser vedkommende at historiekritikk for å nå fram til historisk sannhet eier han ikke. Det førkristne Europa var preget av primitive makt- og krigerreligioner for å oppnå egen vinning og tilfredsstille egen grådighet. Trelldom var vanlige folks skjebne i disse samfunnene. Uønskede barn ble satt ut i skogen til ville dyr. Osv. Kristendommen satte en stopper for dette. Med utgangspunkt i klostrene tok mange munker og nonner seg av syke og fattige. Dette var i tråd med kristendommens bud til menneskene om å vise nestekjærlighet og barmhjertighet. En kan også nevne at i Napoli og i Toledo på 1200-tallet samarbeidet jødiske, arabiske og kristne vitenskapsmenn i harmoni.
Kristen humanisme
Humanismen som stod fram på 1300- og 1400-tallet ved personer som f.eks. Compernicus - en viktig person i naturvitenskapens tjeneste - så ingen motsetninger mellom kristendom og den klassiske kulturen. Renessansehumanismen var i det hele tatt en humanisme med kristent fortegn, men den satte krav om at mennesket måtte få utfolde seg fritt. Og overfor kirkens maktmisbruk og religiøse intoleranse - slik som hekseprosessene, inkvisisjon og intoleranse og rå makt - var kristne humanister svært ofte de som kritiserte kirken, samtidig med at de understreket menneskers religiøse behov. De gjorde alt dette med fare for egne liv.
For det er rett at kirken i tidsrommet 1400-1700 absolutt har mørke kapitler i sin historie. Med grunnlag i religiøse lederes feilaktige tolkning av Bibel og kristendom. Disse religiøse lederne var først og fremst maktmennesker, ikke kristne etter Bibelens lære.
Profan humanisme
Det er først i de siste 150-170 år at vi har fått profane humanister. Dessverre er det en utpreget oppfatning hos disse at kristendom - eller religion i det hele tatt - representerer degenerering av menneskelig ånd og tenkning. Deres ateisme er grei nok, og det er også vitenskapen deres. Men ofte går de til angrep på kristendommen med alle dens påvirkninger av kristenhumanistisk etikk. Sjelden gjør de profane humanister unntak for denne etikken. "Religion er roten til alt ondt" er et kjent utsagn.
Ateistisk statsstyre
La oss foreta et eksperiment ved å tenke oss at ateistisk tankegang er grunnlaget for statsstyring i alle verdens land. Det blir mye tenkning, men forhåpentligvis kvalifisert tenkning, for eksempler på ateistisk statsstyre er ikke mange, men de finnes:
1200-tallet Djengis Khan
Djengis Khan herjet gjennom Asia og Øst-Europa. Hans krigsførsel var så brutal og hårreisende også overfor sivile at vi må til Hitler-Tysklands framferd i Øst-Europa for å finne noe som likner. Djengis' eneste "gode" var at han brydde seg ikke om troen til sine fiender. Han var likegyldig til tro. Ellers var hans lære: makt - få makt - holde på makten - skaffe seg mer makt. Et punkt på veien fram til disse målene var: Drep fienden uten skrupler! Et annet punkt var: Respekter trosfrihet!
Paris 1793
Revolusjonens folk avskaffet kristendommen. De ville erstatte religion med en dyrkelse av fornuften. Revolusjonen gikk deretter inn i sitt mest bloddryppende år. Giljotinen arbeidet dag og natt. Flere tusen ble henrettet.
1900-tallet Sovjet
Sovjet var en erklært ateistisk stat. Stalin forfulgte og drepte alle han syntes motarbeidet ham. Over 20 millioner ble drept.
Nazi-Tyskland
Nazistaten og Hitler hadde en klar plan om å avskaffe kristendommen etter at Tyskland hadde vunnet krigen.
Fascist-Italia
Mussolini var åpen ateist. Han kom med veldige beskyldninger mot kirken.
Kommunist-Kina
Da Kina ble kommunistisk, ble det også ateistisk. Utrenskinger og likvideringer av påståtte motstandere av styret ble vanlig.
Castros Cuba
Castro var en klar og åpen ateist. Cubas statsform etter revolusjonen ble ateistisk.
Både Kina og Cuba har de siste 20 årene løsnet på forfølgelsen av religiøse mennesker. Castro har til og med sagt at "kristendommen representerer etiske verdier og en form for sosial rettferdighet."
*
Eksemplene med land under ateistisk statsstyre er bloddryppende. Er eksemplene generelt representativt for hvordan ateisme vil fungere som statsform? Det vil jeg ikke påstå. Forholdene omkring vil variere. Men eksemplene bør være til ettertanke. Og polemiske ateister bør i sannhetens navn ikke etisk gå løs på kristendommen - eventuelt andre religioner - ut fra et primitivt og ikke sjelden løgnaktig utgangspunkt.
Hitler uttalte seg slik om kristendommen: "Kristendom er forsagthet og underkastelse og slapphet!" En polemisk overbevist ateist har uttrykt seg slik: "Bibelen er et verk for fordypelse for dem som ikke klarer tilværelsens elendighet alene, men trenger en mental krykke." Uten sammenlikning for øvrig er holdningen hos de to siterte ganske lik.
Ville et ateistisk statsstyre - som altså kun ser menneskets eksistens fra dets fødsel til dets død - ta vare på de svake i samfunnet, de syke, de gamle, de handikappede, de IQ-svake, osv.? Eller vil et slikt styre reagere slik: Vi har dette liv på jorden. Om en blir 40, 50, 70 eller 100 år gammel, betyr egentlig lite. Det som teller er at menneskeslekten som art blir sterkere generasjon for generasjon, slik at menneskeheten avanserer ikke minst teknisk. Survival of the fittest med andre ord. Det skinner nok gjennom hva jeg mener svaret er.

Barns beste
Lesernes kommentarer
Gunnar Sembsmoen
13. oktober 2011 - 21:33
Et eksempel på den gode Jesus
Er det dette Håvardsgard mener er idealet for et åpent kristent styresett?
Gunnar Sembsmoen
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 13:02
Kristenhumanisme og humanisme
Opp mot dagens etikkgrunnlag setter jeg tenkning omkring ateistisk statsstyre, som nødvendigvis vil avskaffe det kristne innslaget i begrepet over. Vil da humanismen stå tilbake med sine verdier slik vi kjenner dem i dag i demokratisk styrte vestlige (og andre) land? Eller vil etikken over tid - f.eks. 50-100 år - forvitre og skape et kaldere, avhumanisert samfunn? Ateister bør ta opp denne tanketråden, for svarene deres vil være svært interessante. Hvilke visjon ser ateister for en ateistisk styrt verden?
Jeg er historiker, ikke teolog. Så spesifikk tolkning av bibelsitater skal jeg holde meg vekk fra. Prøver likevel for en gangs skyld å gi et svar på det Sembsmoen polemisk spør om.
I sitatet GS gir fra Lukas er Jesus i en meget trengt situasjon. Han vet han skal dø om ikke lenge. Så han er et menneske full av nerver og uro. Et slikt menneske kan komme med brå, uoverveide ord. Sitatet GS gir, er av denne art. I kristenhumanismen står Berprekenen helt sentralt, se Matteus 5: 1-12.
Gunnar Sembsmoen
14. oktober 2011 - 17:19
Til Havardsgard.
Se forøvrig lengere svar nedenfor.
Gunnar Sembsmoen
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 21:07
Jeg leser ikke Bibelen som en
Du må gjerne ha din tolkning av bibelsitatet du gav. Mener du at en må ha teologiske autoriteter eller autoritative henvisninger for å kunne tolke et bibelsitat? Jeg er ingen kreasjonist.
Øyvind Gjervik
14. oktober 2011 - 16:26
Sovjet var ikke ateistisk.
At Vatikanstaten eksisterer i dag kan man i stor grad takke Mussolini for.
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 21:31
Stalin ble kastet ut av
Mussolini var realpolitiker ved siden av å være ateist.
Gunnar Sembsmoen
14. oktober 2011 - 16:51
Havardsgard og kristenhumanisme.
Havardsgard burde lese den.
Selv har jeg lest litt om i bibelen, for å finne dens idegrunnlag. Det er svært vanskelig å finne noe som ligner det entydige budskap som er i FN-erklæringen.
Jeg skal nøye meg med noen sitater.
Ad trosfrihet(Art. 2, 1.avsnitt)Ingen skal diskrimineres på grunnlag av tro.
Hva sier så bibelen?
3. Mosebok, kap.26, vers 27-29:"Og dersom I enda ikke lyder meg, men står meg imot, skal I ete eders sønners kjøtt og ete eders døtres kjøtt." Se også 5M,kap.28,53, Jermias,19,9, klagesangene kap.2,20 og 4.10. I 4.10 lar de endog mødrene KOKE sine barn!
Jeg lar verset hos Lukas stå. Jeg tror bestemt Jesus visste hva han sa.
Hvor er religionsfriheten i kristendommen? Jeg foretrekker FNs erklæring.
Ad krigføring: Josva, kap 6.,spes. vers 21:De slo Kvinner og menn, unge og gamle +++ med sverdets egg. Alle i landsbyen.
Human krigføring? Eksempel til etterfølgelse?
Josva 8, spes. vers 24-25. Drap av 12000 kvinner og menn, alle innbyggerne. Josva,kap.10, beskriver en etnisk rensning uten sidestykke.
Eller 4.mosebok, kap.31. hvor de etter å ha drept alle soldatene, blir BEORDRET til å drepe alle guttebarn og kvinner som har hatt samleie(!), men ta meg seg alle jomfruene (32 000)som de skulle ha som krigsbytte.
Du nevner Adolf H, Djengis Kahn, og Josef S. Sistnevnte var presteutdannet, og kunne nok sin bibel, og slik disse fòr fram, har de nok lært av den kristenhumanistiske tradisjon hvordan man behandler slagne.
Vi som tror på FN-erklæringen og Geneve-konvensjonen, kommer nok atskillig bedre ut enn dere som sverger til kristendommen.
Jeg slutter der, Havardsgard, men kan litt om alle artiklene i FN-erklæringen og de kristne svarene på de samme punkter.
Bibelen er i sannhet en god bok. Du burde lese den litt nøyere.
Gunnar Sembsmoen
Jorunn Lauvstad
14. oktober 2011 - 17:56
Humanistisk eller fascistisk
Det finnes dessverre mye fascistisk kristendom igjen i Norge. Den går ut på å depersonifisere mennesker ved å få dem til å bekjempe alt i seg selv og i sin natur og totalt underkaste seg en ytre makt. Denne makten kalles i utgangspunktet Gud, men mange maktsyke mennesker plasserer seg selv i guden sted og bruker posisjonen til å herse med andre. Hvis vi ser oss rundt i verden, vil vi se at de beste samfunnene er der religionen står svakt.
Du viser f.eks. til at kommunismen er ateistisk og fryktelig brutal. Det er etter min mening en feilslutning. Også slike ideologier er religioner, firkantede, uangripelige tankekonstruksjoner med egenverdi. De vil dominere hele personligheten, og kan derfor ikke godta andre religioner.
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 20:04
Takk for ditt svar. Det gav
Gunnar Sembsmoen
14. oktober 2011 - 20:19
Til Havardsgard
Men det er en fornærmelse mot den vanlige kristne å gå på åndelig shopping i bibelen. Ta det du liker, og kast resten.
Slik du åpenbart tenker og skriver, mister jeg også troen på at du er historiker. Kilder behandles ikke så lemfeldig av fagfolk.
Gunnar Sembsmoen
Øyvind Gjervik
14. oktober 2011 - 20:51
Historiker er ikke en beskyttet tittel.
Mine erfaringer viser også at mange kristne - de bibel"troende" av dem - velger og forkaster det som står i Bibelen, alt etter det som passer dem.
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 21:38
Har mellomfag (bachelors
Ellers viser jeg til de andre kommentarene mine til herværende artikkel.
Gudmund Havardsgard
14. oktober 2011 - 21:26
Tja - du svarer meg som du
Herværende artikkel skrev jeg for å prøve å få erklærte ateister (agnostikere også?) til å gi sin visjon av hvordan samfunnet ville være etter la oss si 50 år med ateistisk statsstyre. Du gav på sett og vis svar med å henvise til FNs menneskerettigheter. Hvis du mener at de ville styre fremtiden for statsstyret, er det greitt. Og jeg sier det vil være fantastisk. Og jeg sier det uten antydning til ironi.
FNs menneskerettigheter kjenner jeg godt til. Fra Cappelens leksikon siterer jeg: "...består av 30 artikler. De er preget av reaksjonen på nazistenes fremferd 1933-45 og av et vestlig, kristent-humanistisk syn på individer og menneskelig fellesskap."
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:12
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (1)
Vel, la oss se på det kristent-humanistiske synet. Vi startter med de 10 bud.:.2.M,20.
1 bud -Du skal ikke ha andre guder enn meg
2 bud Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden
3 bud 5Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg,
FN M, art. 2 og artikkel 18 krever at alle skal ha trosfrihet. (Agnostkere og ateisters regler)
Så ser vi på hva bibelen sier:
Dersom du ikke tror på herren, skal du kannibalisere dine egne barn. (3M,26.v 27-29), eller, som ovenfor: barn skal straffes i 3. og 4 ætteledd for at far eller mor ikke tror på gud. Alle normale rettssamfunnn er basert på at du bærer skyld utelukkende for egne handlinger. Uskyldige unger straffes derimot etter den kristen-humanistiske (?) etikk
Eller Lukas 19,27 hvor Jesus krever at de som fornekter ham, de skal hugges ned foran hans øyne.
Synes Havardsgard også at dette er en god etikk som det er verdt å bygge på?
Hva er verre med FN M og ateisters syn?
(Fortsettes)
Gunnar Sembsmoen
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:14
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (2)
8 Da skal du ikke gå med på det og ikke høre på ham. Du må ikke se på ham med medlidenhet og ikke skåne eller dekke ham. 9 Du skal ta livet av ham. Selv skal du være den første til å løfte hånden mot ham, og siden skal hele folket gjøre det samme. 10 Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset.
12 Det kan hende at du hører noen si om en av de byene Herren din Gud gir deg å bo i, 13 at ugudelige menn har trådt fram i folket og lokket innbyggerne med slike ord: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som dere ikke kjenner. 14 Da skal du undersøke saken nøye, granske den og spørre deg for. Og viser det seg virkelig å være sant at noe så avskyelig har funnet sted hos deg, 15 skal du hogge ned innbyggerne i denne byen med sverd. Både byen og alt som er i den, skal du slå med bann. Selv buskapen skal du hogge ned med sverd.
Se FN M artikkel 9, 10, 11
Igjen ser vi hvordan kristen-humanistisk etikk virker. Dødsstraff for ikke å tro på gud, og kollektiv avstraffelse av hele byer, med kvinner og barn og fe. Finner du noe spesielt humanistisk i dette synet, Havardsgard? Eller er et godt agnostisk syn verdt å overveie?
(Fortsettes)
Gunnar Sembsmoen
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:15
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (3)
2.M,20. Det 10. bud – Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans mannlige slave, hans kvinnelige slave, hans okse eller esel eller noe annet som hører din neste til.
Noen som vil benekte at Gud aksepterte trelldom?
5M 15
Behandlingen av treller
16 Men sier trellen at han ikke vil gå fra deg, fordi han har det godt hos deg og er blitt glad i deg og dine, 17 skal du ta en syl og stikke den gjennom øret på ham, inn i døren, og så skal han tjene deg all sin tid. Det samme skal du gjøre med din trellkvinne.
2M, 21,v 20-21 sier at dersom du slår din trell,og han lever en dag eller to for så å dø, skal du ikke straffes fordi trellen er din eiendom(!)
Vel, Havardsgard, jeg håper du er fornøyd med den kristenhumanistiske etikk,
5M 20 Lover om krig
12 Hvis de derimot ikke vil slutte fred, men føre krig med deg, skal du beleire byen. 13 Herren din Gud vil gi den i dine hender, og alle mennene der skal du hogge ned med sverd. 14 Men kvinnene, småbarna og husdyrene og alt annet bytte i byen kan du ta med deg. Du kan gjøre deg nytte av dette byttet som Herren din Gud lar deg ta fra dine fiender.
15 Slik skal du gå fram i alle byene som ligger langt borte fra deg og ikke tilhører folkene her. 16 Men i de byene som tilhører disse folkene og som Herren din Gud vil gi deg til eiendom, skal du ikke skåne en eneste skapning
Genevekonvensjone sier at sivile ikke skal lide under en krigføring. Det kristen-humanistiske syn, derimot, bryr seg ikke særlig om den slags bagateller. Spesielt det med å slakte kvinner og barn som i vers 16 ovenfor, synes særs humanistisk
Havardsgard foretrekker imidlertid det kristenhumanistiske syn
(Fortsettes)
Gunnar Sembsmoen
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:16
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (4)
18 Når en mann har en ustyrlig og trassig sønn, som ikke vil høre på sin far og mor, og ikke adlyder dem selv om de tukter ham, 19 da skal foreldrene ta og føre ham til byporten, til de eldste i byen 20 og si til dem: «Denne sønnen vår er ustyrlig og trassig og vil ikke høre på det vi sier. Ødsel og drikkfeldig er han også.» 21 Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel.
Ja, ja Havardsgard. Enkelte klager faktisk på koranen, men at det å være sta overfor sin far, er ensbetydende med dødsstraff, er et virkelig godt, kristenhumanistisk syn.
22 Når en mann har gjort en synd som det er dødsstraff for, og han blir henrettet og hengt opp i et tre, 23 da skal du ikke la hans døde legeme henge natten over i treet, men gravlegge ham samme dagen. For den som blir hengt opp i et tre, er forbannet av Gud,
Man skal i denne sammenheng være klar over at bare det å kalle noen en dåre (både i GT og NT) er hjemfallen til dødsstraff. Eller å spotte gud.
Å bry seg med noe så banalt som å trekke inn domstoler og rettsvesen er det bare agnostikere og ateister som gjør. Se FN M artikkel 9, 10 og 11. Hva synes du er mest etisk, Havardsgard?
(Fortsettes)
Gunnar Sembsmoen
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:17
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (5)
(Hvis mannen beskylder kvinnen for ikke å ha vært jomfru)20 Men hvis beskyldningen er sann, hvis det ikke finnes tegn på at piken var jomfru, 21 da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i byen skal steine henne i hjel.
Var det noen som sa at koranen er ytterliggående? Bedre med dette kristenhumanistiske synet?
22 Når en mann blir grepet i å ha samleie med en gift kvinne, skal de begge dø, både kvinnen og mannen som hadde samleie med henne.
Mange her i vesten som hadde vært hjemfallen til dødsstraff, med et slikt moderne kristenhumanistisk syn på sex. OK for deg Havardsgard?
23 Når en mann treffer en ung pike i byen, en som er jomfru og forlovet med en annen mann, og han har samleie med henne, 24 skal dere føre begge to til byporten og steine dem i hjel, piken fordi hun ikke ropte om hjelp enda hun var i en by, og mannen fordi han krenket en annen manns kvinne.
Kvinner er menns eiendom, hva? Mye likeverd her, Havardsgard?, Eller sier kanskje FN M artikkel 2 noe om likeverd for kjønn som er verd å ta tak i?
Forøvrig henviser jeg igjen til FN M art. 9, 10 og 11 om enkeltidividers rettssikkerhet.
Men det er vel ikke noe å bry seg med, Havardsgard, dette er jo agnostikeres retningslinjer , og må vel vike for det kristen-humanistiske.
(Fortsettes)
Gunnar Sembsmoen
Gunnar Sembsmoen
16. oktober 2011 - 21:18
Om Havardsgard og det kristen-humanistiske syn (6)
1 Den som har fått steinene knust eller det mannlige lem skåret opp, skal ikke ha adgang til Herrens menighet. 2 Den som er født i blandet ekteskap, skal ikke ha adgang til Herrens menighet. Selv ikke etterkommerne i tiende ledd kan være med i menigheten.
Kristen-humanisme? Kan du forklare meg det, Havardsgard? I min filosofi kalles en slik tenking rasediskriminant. Hva det å ha ødelagt stellet har med adgang i menigheten å gjøre, er en kuriositet som ikke er lett å forstå. Men kristenhumant er det visst.
Se FN M art. 1,Alle har samme menneskeverd, Art 2, om forskjellsbehandling. Art 18 om trosfrihet
5M 25
11 Når to menn kommer i slagsmål, og konen til en av dem kommer løpende for å hjelpe sin mann, og hun rekker hånden ut og griper den som slår ham, i kjønnsdelene, 12 da skal du uten skånsel hogge hånden av henne.
Det å hjelpe sin mann, betyr at du og jeg kan kutte av hendene hennes.
Kristenhumanisme?
5M 28 Ulydighetens følger vers 15 til 68.
Her listes alle de straffer som vederfares den som ikke er lydig overfor gud.
At Havardsgard bruker begrepet kristenhumanistisk om en slik hevngjerrig, ondskapsfull gud, er mer enn jeg forstår. Hvis du gidder bla opp og lese ovenstående og fremdeles mene at gud er god, gir jeg opp.
At Cappelen kaller FNs menneskerettighetserklæring vestlig, kristenhumanistisk fundert må bero på at man ikke har lest bibelen særlig grundig.
Men det er jo også et faktum at kristendomskritisk litteratur er lite omtalt, og de som forsøker å gå i dybden, blir som regel møtt med øredøvende taushet.
Jeg anbefaler Havardsgard å lese bibelen litt mer nøye.
Jeg har i dette svar stort sett referert til 5. Moseboks innhold.
I tillegg har jeg hentet inspirasjon fra en bok av Andreas Edwien: Jesus i konflikt med menneskerettighetene., ISBN 82-90269-01-3.
Anbefales på det varmeste, Havardsgard.
Gunnar Sembsmoen, agnostiker og humanetiker
Gunnar Sembsmoen
17. oktober 2011 - 18:27
Om ateister og verdensfred
Han kan gjøre dette eksperimentet:
I Gamle Testamentet skal han førsøke å erstatte "Herren", "Faderen", og "Gud" med enten "president" eller "statsminister". Det samme med Nye Testamentet og Apokalypsen (Johannes Åpenbaring), men nå kan han i tillegg erstatte "Jesus" med det samme.
Hva slags demokratisk, menneskevennlig syn ville da dukke opp i Havardsgards tanker?
F.eks. Lukas,kap.19, vers 27: "Disse mine politiske motstandere som ikke ville at jeg skulle president for dem, før dem hit, og la dem henrettes mens jeg ser på."
Ville du stemt på denne presidenten, Havardsgard?
Hva med å tenke èn gang til?
Gunnar Sembsmoen
Øyvind Gjervik
17. oktober 2011 - 19:29
Kan legge til at...
Gudmund Havardsgard
17. oktober 2011 - 21:28
I historiearbeider av litt
Gjervik sier: "Et statsstyre kan ikke være ateistisk." Nei, jeg skal ikke si at et ateistisk styre nødvendigvis må bli som ovenfor. Det er altså likevel et faktum at Stalin og Sovjetstaten var erklært ateistisk.
Å hevde at "mange ting peker henimot at Stalin var en from kristen" (Gjervik i tidligere innlegg) er meget drøyt og løgnaktig.
Gunnar Sembsmoen
18. oktober 2011 - 11:45
Til Gudmund Havardsgard
På universitetet, hvor også bachelors grader i historie deles ut, snakket vi min ungdom om intellektuell redelighet. Dette betydde at når man manglet argumenter, satte man seg ned i sitt lønnkammer og tenkte gjennom sakene. Fant man intet svar, måtte man motstrebende innrømme at motparten i alle fall ikke hadde urett.
Denne intellektuelle øvelsen skulle du prøve deg på, Havardsgard. Redelighet er fremdeles ikke avgått ved døden, selv i et agnostisk samfunn. Men det er med deg som de andre fundamentalistene, meningene er faststøpt. Og da behøver man ikke svare på ubehagelige spørsmål.
I min verden kalles det feighet og falskhet.
Kristendommens gud: Du skal ikke ha andre guder enn meg.
Nord-Koreas gud: Du skal ikke ha andre ledere enn Kim Il Sung.
Dere er i godt selskap, Havardsgard.
Gunnar Sembsmoen
Arne Olav Aanderaa
17. oktober 2011 - 17:58
Egner'ist
man skal være grei og snill,
og for øvrig kan man gjøre hva man vil.
Prøv dette :-)
Gudmund Havardsgard
18. oktober 2011 - 13:37
Til Sembsmoen
Spesifikk bibelsitat-tolkning og diskusjon må Sembsmoen stille overfor en teolog. Som sagt er jeg ikke det, men jeg har en kristentro som er blitt min etter lang tenkning. Den er ikke basert på å oppfatte Bibelen som en lovbok for det å være kristen - men på ånden som først og fremst Det nye testamentet gir. Den ånden kan jeg konkretisere i følgende ord: nestekjærlighet, medmenneskelighet, tilgivelse, barmhjertighet, likeverd, åndsfrihet - ved siden å ha den guddommelige dimensjon. Alt dette har jeg skrevet før, og i den sammenheng henvist til artikkelen min fra 28.04.2010. Dette er min kristendom. Jeg lar andre ha sine livssyn uten å angripe dem. Men intoleranse angriper jeg!
Noe til slutt, Sembsmoen: Du "shopper" intenst i Bibelen etter steder for å nivellere kristendom og religion. Du kritiserer meg for at jeg "hopper over" bibelvers. Er ikke denne kritikken like gyldig rettet mot deg selv?
Og i det jeg kalte ånden i kristendommen, som for meg er det viktigste, er ikke de verdiene svært forenelig med FNs menneskerettigheter? Og jeg går ut fra at du mener artikkel 18 - religionsfrihet - i disse rettighetene skal bestå i all framtid?
Gunnar Sembsmoen
18. oktober 2011 - 14:27
Til Gudmund Havardsgard
2) Fortell meg hvor det står i bibelen at slaveri er forbudt.
3) Fortell meg hvor det står i bibelen at kvinner er like mye verdt som menn.
4) Fortell meg hvor det står i bibelen at alle folkeslag er likeverdige.
Fortell meg deretter hvorfor ateisters og agnostikeres samfunnssyn, som, i likhet med humanetikere(som ofte er agnostikere eller ateister) baserer sitt syn på FNs menneskerettigheter og Genevekonvensjonen, er mindre fruktbare enn kristendommens bevislig diskriminerende holdninger som grunnlag for et moderne demokrati.
Du bruker Stalin, Hitler og Djengis Khan som eksempler på ateistiske styresett. Du etterlyser vårt syn på retningslinjer for et moderne styresett, og har vel oppfattet hva vi baserer oss på.
Ser fram til svaret.
Gunnar Sembsmoen
Gudmund Havardsgard
19. oktober 2011 - 14:30
Til Sembsmoen (1)
*Jeg skrev artikkelen for å imøtegå/avsanne en ateists beskrivelse av førkristentid og spesielt kristentiden i Vesten. Jeg angrep ikke det ateistiske livssyn, men en del ateisters outrerte argumentasjon, som rommer generaliseringer som gjør helheten usann.
*Jeg påpekte utviklingen i Vesten - hvor kristendommen har vært den sterkt førende faktor. Med andre ord kristendommen har satt sitt stempel på vår kultur. Ikke bare på godt - og at humanisttradisjonen var et gjennomgående korrektiv helt fra renessansen. Opplysningstiden på 1700-tallet var et høydepunkt. Humanistene fra 1300/1400-tallet og fram til ut på 1800-tallet var selverklært kristne - i større eller mindre grad. Voltaire på 1700-tallet var et unntak, han var agnostiker.
Jeg la i punktene ovenfor fram velkjente fakta.
*Jeg påpekte eksempler på ateistiske statsstyrer i tidene bakover. Djengis Kahn var gudløs, men selvsagt var dette monster ikke noen erklært ateist. Jeg kunne ha utelatt ham, kan skjønne at ateister med gjennomtenkt livssyn kan føle seg krenket.
Men gudløs/religionløs var Djengis Kahn, liksom realpolitikeren Hitler var det.
Ellers pekte jeg på erklærte ateistiske styrer fra 1900-tallet og fram til vår tid, og viste til hvordan disse behandlet sine undersåtter. Jeg nevnte også at noen av disse i senere tid i praksis har tillatt mer religion. Listen er ikke fullstendig. Nord-Korea ble ikke nevnt, heller ikke Burma.
Jeg la på dette punktet fram velkjente fakta. Og faktaene er ut fra et humanistisk synspunkt ikke positive.
(forts.)
Gudmund Havardsgard
19. oktober 2011 - 14:44
Til Sembsmoen (2)
Jeg stilte til slutt i artikkelen noen spørsmål, hvor jeg håpet ateister hadde gitt svar. Spørsmålene ble stilt i fullt alvor, uten noe undermotiv om at "nå skal ateister tas". Ikke i det hele tatt! Jeg angriper ingens livssyn. Men ateismen i sitt vesen har ingen visjon for mennesket utover livet her på jorda. Dette er jo et fakta. Derfor var jeg, og er jeg, genuint interessert i hvordan ateister/agnostiskere forholder seg til dette eksistensielt fundamentale fakta.
Hittil har veldig mye fra ateistenes (Sembsmoen) side blitt et voldsomt angrep på Bibel - og dermed kristendom - med grunnlag i meget utvalgte bibelsitater av humant negativt innhold. Reaksjon slik altså: Ned i skyttergraven og bekjemp fienden, dvs. kristendommen!
Det skal sies at Sembsmoen har trukket fram FNs menneskerettigheter som grunnlag for et framtidig ikke-religiøst statsstyre. Noe jeg har berømmet ham for. Likevel er hans voldsomme, hissisge, angrep på Bibelen det som dessverre har blitt det framtredende. Og jeg sitter med et spørsmål som blir større og større for meg: Ville ateister levne rom for religiøse mennesker i en stat med ateistisk grunnlov? Eller er spørsmålet irrelevant, i og med at det er selvmotsigende: religiøse mennesker - ateistisk grunnlov?
(forts.)
Gudmund Havardsgard
19. oktober 2011 - 15:06
Til Sembsmoen (3)
Så til Sembsmoens diverse spørsmål om forhold tekstene i Bibelen. Forhold som jeg tolker at han mener Bibelen er kjemisk fri for å tillate trosfrihet, at slaveri er tillatt ifølge Bibelen, at Bibelen er kvinnediskriminerende, og at den diskriminerer folkeslag.
Jeg har sagt fra flere ganger at jeg ikke er teolog, så bibelvers får han omtrent ikke fra meg. Dette skulle Sembsmoen vite nå.
Men selvsagt rommer min kristendom kjennskap/lesning av Bibelen. Og jeg er på jakt etter kristne helheter når jeg leser - ikke bibelske "lovparagrafer", som det synes Sembsmoen mener er alfa og omega ved Bibelen.
Skriftene i Bibelen er farget av tiden den ble til i. Dermed finner vi ikke et klart uttrykk for sosiale prinsipper - prinsipper som nå er del av vår kristne arv: demokrati, opphevelse av slaveri, ytringsfrihet, likeverd for raser, likestilling mann kvinne, rettferdig fordeling av ressurser i verden osv.
Men intet menneskelig var ukjent for Jesus. Han var lik oss på alle måter, men uten synd. Han måtte lære, han måtte oppdage ting slik vi må. Han kunne bli forbauset, og han kunne bli fryktelig oppbragt og redd. F.eks. da han forsto at motstanderne hans planla å ta livet av ham. Like før han ble tatt for å korsfestes var han direkte redd for døden som lå foran ham, og bad om å få slippe unna.
Som svar til Sembsmoen:
Slaveri
Hvor Bibelen sier "tjener" må vi legge betydningen slave i ordet. Flere steder tar Jesus (jmf "herren" i liknelser) slaver i skarpt forsvar. En gang går herren til sine slaver og tjener dem. De nederst på rangstigen, de med lav status og lite makt, er dyrebare for Jesus, og dermed for Gud.
Trosfrihet
Bibelen gir ikke beskjed her, det er riktig. Humanistene, de kristne så vel som de profane, påvirket kristenlæren, så i våre dager er trosfrihet for mennesker en etablert rett innen den offisielle kristne kirke.
(forts.)
Gudmund Havardsgard
19. oktober 2011 - 15:25
Til Sembsmoen (4)
Likeverd for kvinner
For Jesus hadde kvinner fullt ut verdi som mennesker. I sentral posisjon ved korsfestelsen står Maria Magdalena, og vi får hennes reaksjoner. Det er også hun som besøker den tomme grav. I det hele viste Jesus i sin tjeneste persolig åpenhet til kvinner. Jesus avskaffet det gammeltestamentlige presteskap, som var grunnlagt på rase, familie og kjønn, og innførte et universalt presteskap av de troende, med kvinner inklusivt som noe selvsagt.
Utviklingen til i dag har gått sin gang. Den store majoriteten av praktiserende kristne - katolikker så vel som protestanter - mener at kvinner bør kunne ordineres til prester og ledende stillinger innen kirken. Kan også nevne at Fresesarmeen har helt fra 1865 hatt likestilling mellom kvinner og menn til alle lederstillinger og hyrdefunksjoner.
Likeverd
"Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri mann, her er ikke mann eller kvinne. For de er alle en i Jesus Kristus", skriver Paulus.
Jesus identifiserte seg fra første stund med de som ble ansett som de minste og laveste. Og han døde en død som romerne hadde forbeholdt opprørske slaver. Han ble altså ett med slavene, taperne, kvinnene. Derfra stod han opp til evig liv. Og tok alle mennesker med seg i sin frelsesgjerning. Ingen utelates - ingen rase, ingen klasse eller kjønn eller religiøs status.
Det over viser at mye i FNs menneskerettserklæring fra 1948 er tuftet på kristen-humanistisk grunn. De 51 statene som vedtok erklæringen da, var i all hovedsak europeiske eller amerikanske stater. Noen få stater var muslimske. De stemte overveiende blankt (8 stykker).