borger

(Illustrasjonsfoto: colourbox.com)

Ytringsfrihet og nettdebatt

Kan du forskjellen på ytringsfrihet og pressefrihet? Har du fått ett eller flere av dine innlegg fjernet hos oss? Da bør du lese her.


 

For noen år siden ble det kjørt en kampanje for å få studenter til å søke seg til Universitetet i Oslo ved å fokusere på hvor viktig kunnskap var for samfunnsdebatten. En reklamefilm vist på Oslo-kinoene hadde velkjente Lars-Jacob Krogh som spilte en debattleder i et TV-program, der to seriøse debattdeltakere, ulastelig antrukket i drakt og dress, skulle diskutere det kommende statsbudsjettet.

 


Krogh: - Da skal vi over til statsbudsjettet og finansanalytiker Gry Strand, hva er din kommentar til statsbudsjettet?
Strand: - Det er helt dust!
Krogh: - Kan du utdype det?
Strand: - Ja, det er lissom helt dust, altså. Hvis du har lagd det, så er du helt dust, lissom.

Deretter svarer finansministeren tilbake med tilsvarende språklige og innholdsmessige presisjonsnivå og sier at motdebattanten er «helt molle». Slagordet er «Universitetet i Oslo. Husk å søke i tide.»

Kampanjen er beskrivende for hvordan kommentarfeltet hos nettavisene av og til oppleves. Den bidrar verken til å opplyse, komme med refleksjoner eller bidra med konstruktive løsninger til det man faktisk diskuterer. Resultatet blir en fordummende debatt der de som har minst å bidra støter bort de konstruktive leserne. De orker rett og slett ikke å forholde seg til folk som ikke gjør annet enn å bidra med udokumenterte påstander, kaller andre kommentatorer for «idioter», eller alltid tolker alle andre i verste mening.

Debatten om nettdebatten har gått i mediekretser helt siden de første kommentarfeltene ble åpnet. De konservative ønsker å fjerne mulighet for kommentarer eller at alle kommentarer skal forhåndsmodereres før de publiseres ut. Debatten sammenlignes med en dovegg og alt er dritt.

De liberale - som ABC Nyheter - har ønsket en så fri debatt som mulig, forutsatt at man skriver under fullt navn. Men avisene er både juridisk og etisk ansvarlig for hva som publiseres hos dem, og det er problematisk at mange lesere bruker muligheten til å delta i samfunnsdebatten til å spy ut sjikane, udokumenterte påstander og rene løgner. Dette kan føre til at avisene rett og slett fjerner muligheten for kommentarer. Å sørge for at leserne oppfører seg som anstendige folk er en voksenopplæring som langt overgår pressens samfunnsoppdrag.

Etter å ha deltatt aktivt som både nettdebattant og som ansvarlig for moderasjon av nettdebatt her på ABC Nyheter, begynner jeg å bli smertelig klar over at svært mange ikke vet hva som er forskjellen på ytringsfrihet og pressefrihet, ei heller hva som ligger i disse begrepene.

Det provoserer når noen kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med menneskerettighets-aktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.

Det går nesten ikke en dag uten at en leser er indignert over at deres kommentarer blir fjernet av våre moderatorer, fordi de inneholder personsjikane, grenser til rasisme eller inneholder så grove feil og påstander at det rett og slett ikke er ansvarlig å la det stå. Samtlige blir kontaktet når vi fjerner innlegg, og i enkelte tilfeller ber vi om at de oppgir en troverdig kilde til sine påstander, så skal vi med glede publisere innlegget igjen. Så langt er det ingen som har besvart tilbudet om å underbygge påstander om at Oslo består av 50% muslimer eller at 99% av alle asylsøkere brenner identitetspapirene sine. De lyver. Og de vet det.

Det er som regel grove feilaktigheter om nettopp innvandrere og asylsøkere som florerer, og når dette blir fjernet hagler epostene inn. De to siste ukene har jeg blitt kalt både «sjåvinistisk islammittisk besserwisser» og «diktatorisk muhammedaner». Som mangeårig ateist er det litt sjarmerende, men i lengden er det slitsomt å måtte krangle med folk som ikke skjønner forskjell på begrepene de bruker i argumentasjonen sin. Spesielt provoserende blir det når folk kommer trekkende med ytringsfrihet og sammenligner seg med forfulgte menneskerettighetsaktivister som daglig står i fare for å bli arrestert, torturert og drept av myndighetene i landet der de bor.

Ytringfrihetens begrunnelse er individets frie meningsdannelse. Det er gjennom en åpen meningsutveksling at samfunnet og den enkelte blir best mulig opplyst. Ytringer man er uenige i møtes med motargumenter, ikke med forbud eller maktbruk. Men de færreste seriøse deltakere ønsker å engasjere seg i en debatt hvor hovedargumentene enten er «du er idiot, du skjønner ikke dette» eller påstander det ikke finnes belegg for.

Ytringsfrihet innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene eller andre personer. Myndighetene har ikke lov til å sensurere medienes nyhetsrapportering eller den frie samfunnsdebatten. Men at så mange mener at å formidle «du er en idiot» og «alle muslimer voldtar» i kommentarfeltene på nettavisene bidrar konstruktivt i den frie samfunnsdebatten slutter aldri å forundre.

I tillegg har de verste debattantene en forestilling om at deres rett til å ytre seg er det samme som at alle andre har en plikt til å publisere det lille de måtte ha å bidra med. Pressefrihet er en viktig forutsetning for ytringsfriheten, og denne friheten må nødvendigvis ikke bare bestå av muligheten til å trykke stoff fritt, men også velge å ikke trykke. Eller i vårt tilfelle - velge å avpublisere kommentarer som er så lavmål at de ikke bidrar til annet enn støy.

Parodien på begrepsforvirring er total, men beskrivende for det generelle kunnskapsnivået Og da har jeg ikke en gang nevnt Vær Varsom-plakaten, Redaktørplakaten og pressens etiske retningslinjer. Som nettavis er vi ikke bare underlagt Norges lover, men også egne etiske retningslinjer om god presseskikk. Dersom det er noen tvil - god presseskikk betyr ikke å tillate at alt mulig blir publisert på våre nettsider. Det hender utrolig nok at enkelte melder oss til Pressens Faglige Utvalg. Fordi vi ikke vil publisere sjikanøse kommentarer eller borgerartikler med udokumentert innhold. Parodien på begrepsforvirring er total, men beskrivende for det generelle kunnskapsnivået. At de som faktisk har noe å bidra med velger å avstå er forståelig, men et problem. Det var jo de mediene hadde i tankene da vi åpnet kommentarfeltene. Nettopp fordi vi ønsker korreksjoner, nyanseringer og konstruktiv kritikk.

Vi ønsker at ABC Nyheter skal være et seriøst alternativ for nyheter, kommentarer og debatt, med stoff som gir bakgrunn for egne meninger. Vi ønsket i det lengste vi kan håndtere det liberale regimet vi har på moderasjon siden alle kommenterer under fullt navn. Men for at debatten ikke skal ende opp som «helt molle» må vi være en garantist for at de som har noe å bidra med både ønsker å gjøre det, og ikke blir utsatt for en kunnskapsløs mobb som sjikanerer, ikke forholder seg til fakta og ikke evner å begrunne sine standpunkter utover å hyle «sjåvinistisk islammittisk besserwisser».

Livet er for kort til å diskutere med folk som ikke har til hensikt å faktisk tilføre kunnskap i debatten.


Du må gjerne mene og si hva du vil i Norge, men så lenge du kommenterer på ABC Nyheters sider, så krever vi at du forholder deg til våre retningslinjer, som du aksepterte da du registrerte deg. Så enkelt er det.

Denne debatten er nå avsluttet, men dersom du har forslag til hva nettavisene kan gjøre for å heve kvaliteten på nettdebattene så vil vi gjerne høre fra deg. Send gjerne en epost til heidi@abcnyheter.no .

Lesernes kommentarer

Supert ABC Nyheter!

Det er utrolig bra at dere sjekker det som skrives, det er den eneste måten man kan få en noenlunde oppeående debatt. Det er også veldig bra at man må signere med fullt navn, det stiller en til ansvar. Usaklige debatter er uinteressante. Og jeg skriver under på kommentaren til Heidi Norby Lunde; "livet er for kort til å diskutere med folk som ikke har til hensikt å faktisk tilføre kunnskap i debatten." Så sant så sant!

ABC-siden er et viktig forum

ABC-siden er et viktig forum hvor vox populi - folkets røst - spontant kan komme til uttrykk. Fordelen er spontaniteten. Det er samtidig ulempen - mangelen på refleksjon. Imidlertid er det ikke lett å være spontan og reflektert på samme tid.
Undertegnede er enig i at debatten bør kultiveres noe. Men for øvrig vil jeg si det med C.J. Hambro: "Det står enhver fritt å gi uttrykk for den forvirring som måtte herske i hans indre."

Det finnes altså en sensur.

Dette var en saklig artikkel. Litt sjokkerende kanskje, da jeg etter å ha fulgt ganske godt med, egentlig hadde håpet at så ikke var tilfelle. Da må det nemlig være ganske ille det som blir refusert. Det er slik at jeg finner veldig mange innlegg,ihvertfall usakelige, men også godt på grensen mot rasisme. Det er selvsagt flott at dette gjøres, men kunne muligens vært håndhevet noe strengere, da nivået på debattene kanskje ville blitt hevet.

ENIG

Fullstendig enig med Heidi Norby Lunde og S.G.Gregori. Det er å ønske at innlegg som skrives tilfører debatten nye aktiva. Det kan være utrolig opplysende å få dette her i debattene, og det er i utgangspunktet derfor jeg er innom og leser her. Men du verden så mye fordummende og utenfor saken som blir presentert her, og det ville derfor ikke være meg imot at det ble "renset" betydelig mer i innleggene. Og jeg etterlyser fremdeles bakgrunn og hvilken kompetanse som ligger til grunn i påstandene til enkelte. Underbygging av hva som fremsettes kan da ikke være så vanskelig å fremsette, sålenge man vet kilde og sannhetsgehalt i innlegget. Har tvert imot opplevd å bli svart tilbake med noe som mest ligner et personlig angrep. De som benytter seg av slike angrep må vel anses som hektet av debatten, siden de ikke kan underbygge hva som blir etterspurt, men finner å måtte angripe fullstendig sakløst og helt utenfor hva som er emne. Jeg har stor appetitt på ny viten og/eller å utvide mine kunnskaper på mange områder. Noen av de faste hyppige debattantene her evner å tilføre meg noe, men du verden så mye svada som står å lese her. Derfor, les og analyser og forstå det innlegget du vil besvare før du besvarer, og har du ikke annet enn "synsing" å komme med, så vær så snill; IKKE SVAR. Innlegg her bør være en bank av viten og troverdige opplysninger for de som vil tilegne seg det. Roar Rambo

Debatt eller postulater

Veldig bra utdypning Heidi N. Lunde.

I lengre tid så det ut til at det kunne være mulig å føre en reell debatt her på ABC. At det av en eller annen (teknisk?) grunn ikke er mulig å poste innlegg på nattestid, mener jeg er et pluss. Da slipper en i det minste de som ikke får sove fordi at de er så fulle av edder og galle. Desverre har tonen fra andre nettaviser funnet sin plass på ABC sine kommentarsider. Den samme tendensen som preger de fleste nettdebatter har begynt å råde grunnen her på ABC også.

Selve måten å ordlegge seg på i en debatt har du så glimrende påpekt, men se også på hvilke emner som er kommentert. De er svært få og ingen kommentarer på andre emner enn den "muslimske fare". Og i kommentarene om den muslimske fare er det stort sett bare udokumenterte påstander, nedsettende kommentarer om de få som prøver og nyansere. det oppstår ut fra dette et annet problem. Mennesker som har en genuin interesse av å føre debatter, ikke slenge ut postulater, gidder ikke. Måten kommentarfeltet blir brukt gjør at det faktisk kan være et demokratisk problem.

Vel - det er bra dere henger med, og det trengs. De som sutrer over å bli sensurert har som du påpeker, tatt på seg offerrollen. De danner seg et bilde av at de er de stakkars forfulgte massene, og at de er forfulgt fordi at de har sett og forfekter den høyverdige sannhet. Det sier en hel del.

Liberal?

Hvor liberal er Heidi Nordby Lunde? Måles liberalismen i forhold til andre liberale eller i forhold til ikke liberale sosialister eller nasjonalsosialister, evt. konservative? Kan Heidi N. Lunde si noe om hvem av kjente personer, norske som utenlandske, som hun anser som liberale? Hvilket eller hvilke politiske partier i Norge regner hun som liberale?

PN

Paal Nilsen

det har ingen hensikt å fortsette angrepene på Heidi Norby Lunde. Du regner deg tydeligvis som ytterst liberal, og bra kan vel det være. Men prøv å forstå at det ville være til det bedre å høyne debatten til mere saklig og saksmessig argumentasjon. Du kan vel ikke være helt uenig i at mye som skrives her ikke burde vært fremstilt i den ordlyd som så ofte ses her. Mye er helt upassende, og får slikt fortsette er jeg redd det vil resultere i at personer som vitterlig har noe vitalt å bidra med, uteblir fra dette forum. Det vil i så tilfelle gjøre debattene her utrolig fattigslige. Formen i innlegget og fakta og sannhetsgehalt bør stå som et viktig poeng her. Viktig. Roar Rambo

Her var det svært så idyllisk!

Har motstanderne av «sjåvinistisk islammittisk besserwisserisme" tatt kvelden, eller stiles alle glitrende debattinnlegg på e-post direkte til Heidi N. Lunde? Et hedelig unntak er Paal Nilsen, men hans misjon er å stoppe det han kaller "alle de venstrevridde terroristelskerne". Det skulle ikke undre meg om den herværende journalist havner inn under den kategorien. Det er jo mye å styre med for en mann som mener "at hovedtyngden av "våre" folkevalgte langt til venstre for det som andre steder kalles sosialiste"!

Men man kan da håper at debatten tar fart i morgen, når debattdeltagerne har lest seg opp og finslipt argumentene sine.

Godt med kvalitetskontroll! Lenker til nettet?

Det er godt at abc-nyheter prøver å opprettholde høy kvalitet på kommentarene. Det er svært viktig at debattantene tilfører debatten ny viten, og kanskje enda viktigere avliver en del myter som mange slenger fra seg. Det er viktig å dokumentere påstander og sitater, i den forbindelse skulle jeg ønske man kunne linke direkte til lenker på nettet. er det noe abc har vurdert?

ABC

Jeg må si at kommentarene på ABC er meget snille i forhold til en del av trådene på DN`s Forum. Der sjikanerer man hverandre så det holder, og det under pseudonym. Har helt sluttet å skrive der enda økonomi er en av mine store interesser.

Mange gode poenger her

ABC nyheter sine kommentar- og debattsider er de første nettdebattsider som virkelig har fanget min interesse for alvor siden nettdebattfenomenet startet opp. Grunnen til dette var mange interessante, seriøse og kunnskapsrike innspill. Jeg har i alle år skydd lesersider med nettkommenterer og nettdebatter som pesten nettopp fordi slike sider nesten systematisk har vært krydret med søppelkommentarer på lavt nivå. ABC nyheter har i så måte representert noe nytt. Det at innleggene må stå under fullt navn og ikke dekknavn og pseudonymer, kan ha vært "rensende" i så måte.

Når alt dette er sagt, så er det selvsagt enkelt å avsløre usakligheter, samt fordummende og kunnskapsløse ytringer og påstander hos skribenter som ikke eier "ordets makt". Men på den annen side skal man ikke glemme at kanskje de verste løgnaktige påstander er skrevet av folk som til fingerspissene behersker demagogens retoriske evne. Det ser pent og velformulert ut, men skreller man bort all tvetydighen, alle halvøgner og raffinerte tilsløringen ved hjelp av utelatelser etc, så er det kanskje nettopp hos dem man finner det verste makkverket. Forskjellen er bare at noe dritt står der nakent og avkledd, mens annet dritt og spy er innpakket i sløyfer og glanspapir. Den ene kategorien er "rå og real", den andre subtil, raffinert og falsk. Synet kan bedra!

Poenger.

Kommentaren til Erik Danielsen var godt skrevet, og det han her kommer frem med kan jeg fullt ut slutte meg til.

Jeg har selv kritisert ABC. Ikke for at det blir foretatt sensur, i så måte kunne det mange ganger vært gjort med hårdere hånd, men fordi at den tidevis foretas med så tydelig slagside politisk.
Det nytter ikke å slå kommentatorene i hodet med regler hvis vi ikke føler at sensur blir foretatt etter de samme regler.

Man kan forstå at det kan forekomme glipp i redaksjonen som hos oss andre når temperaturen blir høy, men de som har dette som yrke bør vise mer profesjonalitet enn det til tider blir gjort.

Den som sensurerer bør etter mitt syn ikke komme inn i debatten for å kjekle med debattantene og for å legge inn sitt syn til fordel for en av meningssidene.
Dette er bare med på å forsterke inntrykket av meningssensur.
Det er vel ikke det vi skal ha, er det vel?

Vedkommende bør ta sitt yrke såpass høytidelig at vedkommende heller tar seg en kopp kaffe eller te for å roe seg ned, og så prøve å se ytringene nøtralt og skarpt satt opp mot de reglene som vitterlig er ganske klare.
Så får heller vedkommende siden lage en seriøs artikkel utenom der debatten går, og hvor dennes mening uten tvil vil komme frem.

Dette mener jeg ABC-sidens redaksjon bør diskutere seriøst innad.

Veldig bra kommentar, Gerrith Lassen!

Dette har desverre hverken Heidi Lunde eller noen av de andre som driver sensur skjønt noe særlig av, ateister som de er (i alle fall Heidi Lunde. Dette sier hun selv). På en aller annen måte har ateistene og talsmenn for det multikulturelle samfunnet (som flertallet av den norske befolkning ikke vil ha) funnet hverandre. Her er muslimene den mest fremtredende gruppen. Hvorfor?

Ateistene er nesten alltid sterkt venstrevridde og det er nærliggende å se hva de venstrevridde og muslimske talsmenn har felles. Det mest fremtredende er USA-hat, Israel-hat, glatte over og bagatellisere alle problemene innvandringen fører med seg og forakt for FRP's innvandringspolitikk.

Da er det ikke særlig underlig at tersklen ligger lavt for fjerning av kritiske innlegg som omhandler muslimsk innvandring. Det er nok å si at muslimer gifter seg med trettenåringer, så ryker du rett ut. Jeg skulle kanskje legge til at alle muslimer gjør ikke dette, men de har full rett til å gjøre det hvis de vil, jfr profeten selv, Mohammed. Men det er slik det går med ytringsfriheten når toleransen bare skal gjelde alle andre og ikke en selv. Da er det greitt å være sjefssensuristen selv med all makt i sitt medium.

Ytrigsfrihet

Vel, her er mye bra tankegods ute og går ser jeg og jeg kan vel si meg enig i mye av det som sies. Men det forundrer meg at når regelverket er slik at alt som trykkes skal være under fullt navn, så oppleves det fra tid til annen at kommentarer slippes til uten noe navn i det hele tatt. Noe som skjedde ofte under debattene om Israels forsvarskrig mot Hamas sist vinter. Og for meg så det ut til at de fleste av desse var meninger imot Israel.
En annen ting jeg lurer på, til dere som absolutt må ha dokumentasjon på ting man skriver; vil det si at man ikke har lov til å tenke selv? At man ikke kan få lov til å bruke eget vett og forstand til å tenke ut argumentasjon som man finner sannsynlig? Det er mye jeg kan noe om uten at det nødvendigvis finnes noen skrevne dokumenter jeg har lest det i, men som jeg har brukt min egen livserfaring og fornuft til å formulere. Er det slik at desse tankene ikke kvalifiserer til å ytres på desse sidene? I så fall vil jeg kutte ut desse sidene for godt, for da blir det rett og slett fordummende. Da tilføres ikke noe nytt i det hele tatt. da bare videreformidles allerede tenkte og tidligere publiserte tanker.
Selvsagt skal man underbygge påstander av tidligere uttalelser eller historiske begivenheter med dokumentasjon, men man må da ha lov til å "tenke høyt" om hva som ligger til grunn for saker og ting og om hva man bør gjøre for å forbedre verden.
Men jeg er enig i at personsjikane ikke på noen måte må tolereres.
Men fakta om religioner, herunder også Kristendom og Jødedom (som også har sine "svin på skogen") sammen med Islam, må og bør formidles fritt, men da må altså desse faktaene dokumenteres.

Anonyme

Det er ingen som får kommentere anonymt hos ABC Nyheter, men av og til tar det litt tid før navn "slår gjennom" i systemet når brukeren akkurat har registrert seg og umiddelbart kommenterer. Det ser ut til at vi har løst problemet, men meld gjerne fra dersom dere ser enten kommentarer uten navn eller mistenker falske navn (vi ser samtlige registrering og tar også stikkprøver fra tilsytenlatende normale navn, men man vet aldri når det glipper).

Heidi - ABC Nyheter

Er Heidi i ferd med å våkne fra den Røde Drøm?

Ser at innlegg som f.eks. er innsendt under navnet Gerrith Lassen får stå urørt. Meget bra innlegg. Noe belærende overfor Heidi Lunde, men kanskje hun trenger litt hjelp til å våkne fra den Røde Drømmen?
I så måte er det på tide at dette fora blir mer liberalt og meninger som ikke er blodrøde også får stå uten å bli slettet.
Så Heidi, gratulerer med fortsatt evne til å lære!
Tom Eivind Koveland nevner ateismens og kommunismens nære bånd, og det har han helt rett i.
I Sovjetunionen hadde de egen opplæring på høyskolene og universitetene om ateisme, som var den offisielle "religion". Det er ikke mange igjen av dem,kommunistene, særlig i de Baltiske landene. Noen få innen offentlig sektor, som f.eks. politi, psykiatri osv. som tidligere kunne forgripe seg på pasientene som de ville uten å bli stillt til ansvar for sine handlinger. Heldigvis er det slutt på dette, og nå er det stort sett bare Norge som fortsatt driver storstilt med tvangsinnleggelser innen psykiatrien, og liketil elektrosjokkbehandling av pasienter. Så jeg håper virkelig at ovennevnte Gerrith Lassen ikke kommer inn under denne grupperingen.
Skulle gjerne tatt en diskusjonskveld med noen av skribentene her på en eller annen restaurant el.l. i Oslo eller en annen plass på en fredagskveld.
PN

Interessant

Jeg fascineres fortsatt av hvor mange som heller påstår noe om andre mennesker enn å sjekke litt selv. Om du enten 1) trykker på navnet mitt i byline, eller 2) gjør et google-søk så kan man lett finne det man vil om min politiske bakgrunn.

Det er jo selvsagt om man ønsker å holde seg til fakta. Men hvis man insisterer på at jeg er sosialist ene og alene fordi jeg jobber i media, så tar jeg det med godt humør. Meget godt humør, faktisk.

Heidi - ABC Nyheter