CO2-hva betyr de egentlig?
CO2-innhold i atmosfæren har minimal betydning for temperaturen.
Tekst:
Marie Loe Halvorsen har en utførlig kommentar til min artikkel "CO2-utslippene betyr lite" som jeg har lest med stor interesse. Men hun har etter min mening to vesentlige feil.
Diagrammet nedenfor viser ingen sammenheng mellom temperatur og CO2-innhold i atmosfæren fordi CO2-innholdet som jeg hevder har minimal betydning for temperaturen.
Loe Halvorsen hevder at CO2-utslippene blir i gjennomsnitt i atmosfæren i 150 år. Der tror jeg du tar grundig feil. Etter min mening er dette bare en påstand. Når vi har en kontinuerlig årlig utveksling av CO2 mellom atmosfæren og havet på flere hundre milliarder tonn, opp mot 10 % av atmosfærens totale CO2-mengde er det umulig at våre utslipp kan være upåvirket av dette men at de inngår i denne utvekslingen.
Den britiske biologen Thomas Huxley som levde på 1800-tallet sa en gang følgende:
"En sann vitenskapsmann erkjenner ingen autoriteter, for ham er skepsis den største av alle dyder og blind tiltro en utilgivelig synd". Dette er også min holdning.
Trygve Gundersen
Overingeniør A.D.
(Diagrammet er hentet fra boken "Klimaet, vitskap og politikk" av Per Engene og Göran Tullberg).
Breivik planla flukt med småfly
Etna har utbrudd
Lesernes kommentarer
Kjell Tangen
15. juni 2009 - 17:49
Liv og lære og troverdighet.
Jeg har ikke lest den, kjenner ikke til forfatterene, men tittelen sier meg at det er en bok som i utgangspunktet er et innlegg i klimadebatten mot FNs klima panel. Tar jeg feil?
Jeg har selv sett diagram som viser det motsatte, bl.a. en fra GRIDA og er bygd på iskjernemålinger som går 400 000år tilbake i tid. Hvilke metoder er brukt i den boken du henviser til og hvor sikre er metodene?
Er du interssert er adressen til det diagram jeg henviser til:
http//:maps.grida.no/library/files/storage/0_timeline_001.png
Du sier også at du ikke tror og at din mening er, at M.L.H påstår. Hva er da din tro og mening, sikker vitenskap?
Du siterer også Thomas Huxley: "En sann vitenskapsmann erkjenner ingen autoriteter, for ham er skepsis den største av alle dyder og blind tiltro en utilgivelig synd".
Det virker som du er skråsikker på motsatte forklaringer av hva FNs klimpanel har trukket, og din tiltro til slike kilder som den bok du henviser til er blind.
Marie Loe Halvorsen
16. juni 2009 - 11:59
Takk for støtte:)
Det er rart, dette med tro. Det er noe i mennesket som alltid vier større oppmerksomhet til de få enn de mange. Kanskje skyldes det at vi har blitt lurt så mange ganger tidligere. Når alle går i takt og roper det samme, får folk angst og tenker kommunisme eller nazisme med en gang. At det må være noe feil, det må være farlig å tro på dem. Derfor finner vi det lettere å høre på dette lille knippet klimaskeptikere enn alle verdens klimaforskere, og man ser ikke at man i denne troen er enda blindere enn de andre. At de kommer med et gladere og enklere budskap (vi trenger ikke bekymre oss), er vel også en grunn til at de får så mye støtte. Men for meg blir dette litt som at jeg skulle stemme på kystpartiet til høsten bare fordi AP har for stor oppslutning og derfor må være farlige...
Helge Samuelsen
15. juni 2009 - 20:22
Inkonsekvens
Dette er det ingen som tilbakeviser. Problemet er at denne grafen ikke på noen måte tilbakeviser at CO2 ER en klimagass. Problemet er også at den relativt nylige utviklingen i CO2 nivå startet mer eller mindre ved den industrielle revolusjon, og viser seg ikke på slike grafer som går over millioner av år. Dette er ren misbruk av statistikk.
Målinger idag viser at CO2 nivået er i en sterkt stigende kurve, og vil nå hele 650 ppm innen 2050 med mindre vi tar rev i seilene. Dette har like stor betydning for jordens arter (inkludert mennesket) som tidligere variasjoner i klima. Problemet er at vi snakker om variasjoner som kommer over hundreår, ikke tusenårsperioder eller lenger. Det er bevist gjennom isotopanalyser at denne økningen skyldes forbrenning av fossil energi.
Jorden vil nok klare seg. Spørsmålet er om mennesket og vår sivilisasjon vil klare seg. Og om det overhodet var fordelaktig på sikt å forbruke fossilenergi i det hele tatt. Ingenting tyder på det. Men denne generasjon lever ennå på de kortsiktige godene, og vil nok i fremtiden bli ansett som den mest egoistiske og korttenkte generasjonene noensinne.
Marie Loe Halvorsen
16. juni 2009 - 12:10
Helge stiller opp som vanlig:)
Marie Loe Halvorsen
16. juni 2009 - 11:49
Takk for respons!
Takk for svar. Godt å høre at det er så lite du er uenig i i artikkelen min:)
Du har to punkter å utsette noe på, og her skal jeg prøve å forsvare meg litt bedre.
Først dette med hvor lenge utslippene blir i atmosfæren. For alle sykluser har vi noe som kalles "residence time". Det er hvor lenge et stoff blir i et depo før det går videre. Da jeg tok meteorologi på universitetet mitt, ble residence time for CO2 oppgitt å være rundt 150 år, både av foreleser (Sofus Linge Lystad, Forsker ved Meteorologisk institutt, Blindern) og i boka vår (Aguado and Burt: Weather and Climate). Du kan også søke på internett. Her er et par sider jeg kom over som sier omtrent det samme:
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_sr/?src=/Climate/ipcc/aviation/004.htm - "Because carbon dioxide has a long atmospheric residence time (ª100 years)"
http://www.ecd.bnl.gov/steve/CDIAC_94/CDIAC.html - "decades to centuries for CO2"
Så grafen din. Jeg har aldri sett den før, så dette er interessant nytt. Jeg er derimot svært skeptisk til kilden din:
Forfatteren av boka, Per Engene er en 80 år gammel pensjonert rektor, og nå leder av "klimarealistene". Her er noe informasjon jeg fant om ham på internett:
http://stigmikalsen.wordpress.com/2008/09/17/per-engene-2-beer-lamberts-lov/ - "Beklageligvis er Engene helt på viddene og tar firedobbelt feil også på dette punkt"
http://stigmikalsen.wordpress.com/2008/10/10/per-engene-3-benekter-og-konspirasjonsparanoid/ - "Når dette kommer på toppen av hans åpenbare mangel på både kunnskap, kildekritisk sans og kildekritisk kompetanse, såvel som vitenskapelig skrivemåte og referanseføring, blir spørsmålet egentlig: Skal man ta ham seriøst i det hele tatt? Er det etisk forsvarlig?"
http://www.bt.no/meninger/debatt/article290119.ece - "Per Engene er en klimafornekter. (...) heller enn å dele den med oss vanlig dødelige og fortelle hvordan vi tar feil, velger han å rakke ned på alle sine meningsmotstandere og bevise det hele ved å oppgi en internettadresse som ikke virker. "
Om Gøran Tullberg, medforfatteren, finnes det ikke annen informasjon på internett enn at han er sivilingeniør i organisk kjemi og petrokjemi (mye med klima å gjøre?). Det vil med andre si at denne boka er det eneste han noen sinne har publisert.
Her er også litt om boka du siterer fra:
http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=2666210&rom=MP - På kommentarene er det tydelig at de som har giddet å sjekke om det som står i boka stemmer med fakta, ikke liker den særlig.
http://stigmikalsen.wordpress.com/2008/12/12/ukens-klimatulling-2-jan-erik-solheim/ - "Boken er gitt ut på forlaget Datakon, et firma som driver med oversettelse “fra bokmål til nynorsk” og “korrektur på nynorsk og bokmål”. Og har gitt ut én bok (?). Forlaget har adresse Valenvegen 208 3800 Bø i Telemark, som viser seg å være hjemmeadressen til Per Engene", "I boken vrimler det av kontroversielle påstander, der 90 % av dem hevdes uten begrunnelse og uten kildehenvisning."
Beklager at jeg ikke finner bedre kilder på dette enn Stigs blogg, men dette er en såppas ny bok, og den har fått så lite oppmerksomhet at det ser ut til at få har giddet å ta seg bryet med å slakte den.
Det hadde vært topp om du kunne finne en tilsvarende graf fra en litt mer pålitelig kilde, noe sånn som NASA eller i hvert fall en skikkelig forskningsinstitusjon, regner med at den kommer fra et eller annet sted. På forhånd takk!
Trygve Gundersen
17. juni 2009 - 12:25
Respons
Svar til Marie Loe Halvorsen
Hei!
Takk for dine hyggelige kommentarer og det du skriver om hvor lenge utslippene blir i atmosfæren leste jeg med interesse. Ditt ståsted er altså meteorologi, det er derfra du vinkler ditt syn og det respekterer jeg.
Jeg har et helt annet ståsted, og da må jeg få lov til å utdype dette litt nærmere. Jeg studerte ved den tekniske høgskolen i Karlsruhe, Tyskland på 50-tallet. I Karlsruhe ligger også en del av Siemens-konsernet, nemlig Wernerwerk für Messtechnik. Der hadde jeg feriejobb store deler av studietiden i utviklingslaboratoriet for gassanalyseutstyr, og der fikk jeg også en forskningsoppgave som diplomarbeid: ”Den optimale bæregasshastighet ved den gasskromatografiske analyse”. Etter dette ble jeg ansvarlig for utvikling av en helautomatisk prosessgasskromatograf og den første satte jeg selv i prøvedrift hos Erdölchemie Dormagen ved Köln i 1962. Jeg arbeidet i dette miljøet frem til 1967.
Som du sikkert vet handler Henrys Lov fra 1700-tallet om CO2-balansen mellom atmosfæren og havet. Men for ca. 100 år siden, den 21. mars 1903 holdt en ung russisk botaniker ved navn Mikhail Semjonowitsch Tswett et foredrag i Warszawaer Gesellschaft med tittelen ”En ny kategori adsorpsjonsfenomener og deres anvendelse i biokjemiske analyser” som skulle få veldig stor betydning, også for forståelsen av Henrys Lov.
Tswetts oppdagelse er av enkelte plassert på samme nivå som oppdagelsene til Lavoisier og Bunsen, grunnleggerne av moderne kjemi og den førte til at den første gasskromatograf så dagens lys ved Shell-laboratoriene i Amsterdam i 1952. Men det var først på 70-tallet denne teknologien for alvor gjorde sitt inntog i laboratoriene rundt i verden. Du kan lese om Tswett på Google.
De vanlige prinsippene for kontinuerlige analyser i industrien er å benytte seg av komponentens egenskaper i forhold til de resterende, som for eksempel varmeledningsevne, paramagnetiske egenskaper (oksygen) og infrarød absorpsjon. Kromatografiens kjerne er å skille komponentene i en blanding fra hverandre slik at de kan bestemmes etter hverandre, hver for seg. Det var Tswett selv som i 1906 ga navnet til metoden – kromatografi.
En gasskromatograf består i prinsippet av tre deler: en ”kolonne”, en doseringsventil og en detektor. I kolonnen er den stasjonære fasen enten impregnert på et inert materiale, eller ligger som en hinne på innsiden av et kappilarrør. Den mobile fasen, for eksempel hydrogen strømmer kontinuerlig gjennom kolonnen. Når vi sluser en prøve, gass eller damp inn i denne strømmen vil en del adsorberes av den stasjonære fasen iht. fordelingskoeffisienten som gjelder for systemet. De molekylene som er adsorbert holdes fast men resten blir transportert forbi. Det blir som leddene i en beltevogn: de leddene som berører bakken står stille mens resten passerer. De som er foran går ned til bakken og de bak kommer opp igjen.
Sluser du inn en blanding av flere komponenter med forskjellige fordelingskoeffisienter vil deres retensjonstider være forskjellig og de kommer ut etter hverandre.
Det er svært viktig at temperaturen i kolonnen er helt konstant. Øker den blir retensjonstiden kortere, synker den blir den lengre.
Det som skjer i mikromiljøet i kolonnen er i prinsipp det samme som skjer mellom atmosfæren (mobil fase) og havet (stasjonær fase). Når luften beveger seg over havflaten som dekker ca. 70 % av jordens overflate vil CO2 utveksles mellom atmosfæren og havet slik at balansen tilstrebes iht. fordelingskoeffisienten Cliq/Cgas, mellom 50:1 og 60:1, avhengig av temperatur. Og det er absolutt ingen andre faktorer som kan endre dette forholdet enn temperatur og trykk. Denne balansen må også ha vært til stede da vi hadde mye høyere konsentrasjoner enn nå.
Og så til diagrammet som du ikke har sett før. Det har Per Engene hentet fra ”Climate and the Carboniferous Period 2006”. Jeg har for øvrig stor respekt for hans biologiske kunnskaper. Etter min mening er det geologer, biologer og botanikere som har vesentlige bidrag til forståelsen av klimaet, ikke de såkalte klimaforskerne. Dette er jo ingen formell akademisk tittel men noe enhver kan smykke seg med.
Jeg kjenner godt til dette med iskjerneboringer. Jeg har et diagram som ble vist på hjemmesiden til Universitetet i Oslo for lenge siden. Den dekker en tidsperiode på ca. 160 tusen år. Kommentaren fra UIO var at de ikke kunne si hva som kom først, temperaturen eller CO2-konsentrasjonen. Jeg tenkte med meg selv at de umulig forsto Henrys Lov. De to kurvene følger hverandre helt parallelt. Når vi v et at det er vanndampen som står for ca. 98 % av drivhuseffekten er det vel utenkelig at de resterende 2 % kan styre temperaturen på denne måten. Om iskjernene beviser noe så er det Henrys Lov som sier at temperaturen styrer CO2-innholdet.
Det er dessverre slik at en del forskere ser et problem gjennom et sugerør. Det hadde vært en fordel med langt bredere kompetanse. Da jeg bestemte meg for å gå over i en annen stilling (som prosjektleder for automatiseringen av Sveriges den gang største varmekraftverk) tenkte jeg som følger: skal jeg fortsette innen dette område og stadig vite mer og mer om mindre og mindre for så til slutt å vite alt om ingenting, eller skal jeg begynne på noe annet og stadig få vite mindre og mindre om mer og mer for til slutt kanskje vite ingenting om alt sammen? Jeg tror jeg endte på en rimelig middelvei som overingeniør.
Jeg har opplevd Rhinen som badested da jeg kom til Karlsruhe i 1953. Få år senere ville jeg neppe overlevd et bad på grunn av all forurensingen. Da jeg forlot Karlsruhe badet man igjen i Rhinen. Og jeg har opplevd forurensingen i Ruhr-området på 50- og 60-tallet og den enorme oppryddingen og rensingen som skjedde den gang og senere. Uten fjerning av livsgassen CO2. Og jeg har alltid vært opptatt av miljøet og naturen.
For øvrig synes jeg du bør ta en titt på disse stedene:
(www.petitionproject.org).
(http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9)
Og her finner du en del av mine artikler, se spesielt ”En historie fra virkeligheten”:
(www.klimarealistene.com).
Til slutt takk for en hyggelig korrespondanse.
Marie Loe Halvorsen
18. juni 2009 - 11:43
Selv takk!
Mitt ståsted er den felles kunnskapen alle forskere sitter inne med, både fysikere, biologer, kjemikere, meteorologer... At jeg refererte til meteorologene når det kommer til residence time på CO2 skyldes at det er de som vet mest om akkurat dette. Det er godt at du respekterer det. Men dette er jo ikke snakk om meninger, vi diskuterer sannheter. CO2 har en riktig residence time, uanvhengig av om man ser det fra en termodynamikers eller meteorologs ståsted. Er du enig med meg i at den er på over hundre år?
Jeg vet hva Henrys lov er, og det er faktisk ikke slik at den omhandler CO2-balansen mellom atmosfæren og havet, slik som du sier. Du kan lese mer om loven her: http://snl.no/Henrys_lov - merk at Henrys lov aldri gjelder helt, og fungerer best ved lavt trykk. 1 atmosfære (trykket ved havoverflaten) er ikke lavt. Dermed faller igrunn hele argumentet ditt bort.
Det skal allikevel sies at det var veldig interessant og lærerik lesning, virker som om du har hatt en spennende jobb! Så takk for at du delte det med meg:)
Du har rett i at vanndamp bidrar til en større del av drivhuseffekten. Men nå er det også slik at mesteparten av drivhuseffekten er ønskelig - uten den ville vi ikke kunnet leve på Jorden. Det er, som nevnt tidligere, det lille ekstra bidraget fra menneskene som er farlig her. Den lille delen som adderes opp hvert år og som bidrar til at temperaturen sakte men sikkert stiger.
Og det er klart at CO2 ikke har noe å gjøre med forurensing av elver, at de renses opp igjen er en helt annet sak. Og flott at du i hvert fall engasjerer deg for disse mer håndfaste tingene.
Som svar på linkene dine vil jeg gjerne at du tar en titt på disse:
http://tinyurl.com/mvybqy
Minoritetsrapporten fra senatet kommer fra en gruppe som ikke lenger har gyldig webadresse i senatet. Den er skrevet av denne mannen:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Marc_Morano
Som vi gjentatte ganger har sett, kan man ikke nødvendigvis stole på enhver som sitter i Senatet.
Ta også en titt på denne artikkelen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Diskuterer gjerne Henrys lov videre med deg hvis du kan vise at den kan brukes på vekslingen mellom vann og atmosfære. Til nå er jeg ikke overbevist.
Trygve Gundersen
18. juni 2009 - 14:25
Oppholdstiden
Her en liten epistel fra min studietid hvor jeg jobbet ved Norsk Hydro på Herøya hvor ble jeg satt til å finne ut av et analyseproblem ved den nye kalkovnen.
Analyseanlegget besto av 3 analyseapparater, et for CO, et for CO2 og et for O2. Til å trekke prøvegassen ut fra prosessen var det montert en ”vannstrålepumpe” etter de to første men foran O2 – analysatoren.
Problemet besto i at O2 – analysatoren viste betydelig høyere konsentrasjon av oksygen enn det laboratoriet målte direkte fra gassuttaket på ovnen. Den skulle vise ca. 4 % men viste nesten det dobbelte.
Jeg fant ut at årsaken til dette var at CO2 – andelen i prøvegassen ble vasket ut av vannet i vannstrålepumpen og forsvant i avløpet. Dermed var det nesten ikke CO2 igjen i den gassen som ble ført videre til O2 – analysatoren.
Men vi kan vel være venner selv om vi er dypt uenige?
Marie Loe Halvorsen
19. juni 2009 - 16:48
Atmosfæren er et komplekst system
I tillegg har vi, som jeg nevnte i artikkelen min, det faktum at når vi legger på mer CO2 hvert år enn naturen klarer å ta opp (det er opplagt at vi gjør det, i og med at vi har en høyere CO2-konsentrasjon nå enn tidligere, så her er du vel enig med meg), vil det få en enda lenger oppholdstid enn tidligere.
Se forøvrig denne artikkelen, der noen forskere mener at tiden er mye mye lenger enn vi tidligere har trodd: http://tinyurl.com/69uusw
Du har sikkert fått mange interessante resultater på laben som viser at Henrys lov gjelder. Men det er en svært stor forskjell på en lab og atmosfæren. De høyeste lagene har nesten ingen utveksling med de laveste, det vil si at CO2 som er der oppe ikke er i nærkontakt med vann. Hadde vi stått med millioner av hageslanger og spylt de øverste lagene med vann jevnlig så kanskje vi hadde fått en effekt, men det driver vi liksom ikke med her på Jorda:P
Selvsagt kan vi være venner, det er jo ikke en krangel dette her. Men det er noe litt mer enn meninger vi diskuterer. Det finnes en sannhet der ute, og den vil jeg gjerne finne. Det betyr at enten du eller jeg har rett. Og at enten du eller jeg må slutte å skrive misvisende artikler. Det hadde vært fint å komme til bunns i hvem:)
Anne-Karin Gørbitz
16. juni 2009 - 12:20
Vi får samle inn all
29. oktober 2009 - 10:41
Hva er sant?
Manns hockey-køller, som danner grunnlaget for mye av IPCC's rapport fra 2001 er avslørt som juks. De manipulerte grunnlagsdatane. De har til og med innrømmet det selv. Og nylig ble det avdekket at mange prøver som dannet grunnlaget for dette, er destruert, angivlig pga mangle på lagerplass.
Al Gore sa at havet ville stige med 7 meter. Nå er de nede i 70 cm.
Det siste er at surheten i havet øker og at alt liv i havet er truet.
Hva blir det neste, tro?