CO2-utslippene betyr alt!
Trygve Gundersen skriver at menneskeskapte utslipp er ubetydelige. Han føyer seg inn i rekken av "klimaskeptikere" som prøver å dysse ned debatten, slik at vi ansvarsløst kan fortsette ned i den grøfta tidligere generasjoner har gravd for oss.
Tekst:
Denne artikkelen er et svar på Trygve Gundersens "CO2-uslippene betyr lite".
Gjennom historien har temperaturen på Jorda svingt i takt med konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren. Før livet oppstod, var temperaturen og CO2-konsentrasjonen svært høy. Dette visste de første plantene å benytte seg av. De begynte fotosyntese, og sakte ble CO2 lagret i jordsmonnet, mens lufta ble fylt med oksygen. Siden har vi hatt flere perioder med høy CO2-konsentrasjon, grunnet store vulkanutbrudd, sammenstøt mellom kontinentalplater og lignende. På samme måte har temperaturen variert.
De siste ti tusen år er unike i Jordas historie. CO2-konsentrasjonen har ligget på omtrent den samme hele tiden, mellom 260 og 280 ppm.
Som en følge av dette har også temperaturen vært rimelig stabil. Dette er nå i ferd med å endre seg. Fra begynnelsen av 1700-tallet og frem til i dag har konsentrasjonen steget med 30 prosent, til om lag 340 ppm. I tillegg har konsentrasjonen av metan, en annen viktig drivhusgass, økt med 250 prosent, fra fra 700 ppb til 1,745 ppb.
Hvert år slippes Jorda selv ut om lag 160 milliarder tonn CO2. Til sammenligning slipper menneskene bare ut 6 milliarder tonn. Gundersen har helt rett i at dette ikke er mye. Det er når vi ser på hele syklusen at vårt bidrag får en så høy innvirkning. Jorda tar nemlig også opp CO2 hvert år, nøyaktig like mye som den slipper ut. Det betyr at når året her omme, har den naturlige konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren ikke endret seg. Når konsentrasjonen nå øker er det fordi vi mennesker legger på en liten prosent hvert år som ikke jorden klarer å ta opp. Det skal ikke lang tid til før de årlige 6 milliardene utgjør en betraktelig andel av den totale mengden CO2. Det legges sammen, og ender opp med å bli den enorme økningen vi har fått nå.
I tillegg har vi en rekke såkalte feedback-effekter, som vi så smått begynner å se virkningen av. Våre i utgangspunktet små årlige utslipp har ført til en liten økning i gjennomsnittstemperaturen på Jorda på omtrent en halv grad. Dette virker kanskje ikke særlig skremmende, men på en global skala er dette en stor endring. Det har ført til at områder med permafrost har begynt å smelte. Bakken i disse områdene inneholder store mengder metan, som er en enda sterkere drivhusgass enn CO2. Metanet stiger opp i lufta og bidrar til økt drivhuseffekt. Havene blir varmere. De klarer ikke å ta opp like mye CO2 som tidligere. Den naturlige balansen forskyves slik at det blir enda mer CO2 i atmosfæren. Havisen smelter. Fordi vann absorberer mer varme enn is, betyr det at mindre av sollyset reflekteres ut igjen fra Jorda, og oppvarmingen går raskere. På samme måte som et snøskred kan starte med en liten forstyrrelse, akselereres våre bidrag av de selvforsterkende effektene. Vi står kanskje bare for noen promille av de naturlige utslippene, men dette er nok til å kunne gjøre planeten vår ulevelig for alltid hvis vi ikke snart endrer kurs.
Gundersen argumenterer for at våre utslipp vil tas inn i jordas naturlige balanse på grunn av Henrys lov. Denne sier at det er en sammenheng mellom trykk i en gass og hvor mye en væske vil ta opp av gassen. Man kan tenke seg at dersom trykket ved havoverflaten økte som følge av større CO2-konsentrasjon, vil havet også ta opp mer enn det gjør nå. Argumentet er forsåvidt riktig. Men dette utgjør en så liten forskjell at det dessverre ikke er noen redning for oss. Det vil faktisk ha mye mer å si at havet blir varmere og derfor ikke klarer å ta opp like mye CO2 som tidligere.
Videre sier han at det vi slipper ut i dag vil tas opp av naturen i løpet av få år. Dette er ikke sant. CO2 blir i gjennomsnitt i atmosfæren i 150 år. Et CO2-molekyl som slippes ut i dag vil derfor fortsette å bidra til global oppvarming i flere generasjoner før det tas opp igjen i naturen. Fordi vi har forstyrret den naturlige balansen i atmosfæren, øker denne tiden også slik at CO2 i fremtiden vil være der enda lenger før den blir tatt opp.
Tro på fremtiden!
Klimaforskerne har fått mye kritikk for å skape unødvendig krisestemning. Og kanskje har det vært for mye svartmaling av situasjonen. Det er ingen tvil om at menneskeheten står foran en kjempeutfordring. Men vi har alle løsninger som trengs, og det vil nesten ikke koste oss noe å ta dem i bruk. En massiv overgang fra fossilt brennstoff til fornybar energi vil ikke bare redusere global oppvarming. Vi vil også få renere luft (tenk deg en by med bare elbiler) og et sunnere lokalklima. Det vil også være en stor seier for demokratiet. De fleste land vil være selvforsynt med energi, uavhengig av internasjonale oljepriser. Russland vil for eksempel ikke lenger kunne stenge av gasskranene til Øst-Europa, de vil ha sine egne vindmøller til å gi dem strøm.
Hvis vi velger å høre på IPCCs rapporter og det nesten alle andre forskere støtter opp om, vil både naturen og menneskeheten vinne på det.
Trygve Gundersen og klimaskeptikerne mener at menneskeskapte utslipp er så små at de ikke kan påvirke temperaturen på Jorda. Det er et faktum at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren øker, og at temperaturen øker med denne. Når Gundersen påstår at vi ikke har skyld i dette, sier han samtidig at dette er noe vi ikke kan gjøre noe med. Hans egentlige beskjed er at vi mennesker ikke har annet valg å forsvarsløst se Jorda vår forvandle seg, uten noen mulighet for å redde den. Hører vi på dette, kan vi fortsette å svi av oljen vår i femti år til. Innen den tid vil de fleste dyr være utryddet, og det vil nesten ikke være fisk i havet. Vinnerne er et par oljeselskaper og kanskje noen medfølgende overingeniører.
Barns beste
Lesernes kommentarer
Andreas Kjelsaas
13. juni 2009 - 10:41
Et følelsesladet emne.
Det første som slo meg da jeg leste både ditt og Trygves innlegg er at Trygve har skrevet med hodet, mens du har skrevet med hjertet. Å snakke om verdens undergang vekker følelser, i mye større grad enn om noen sa "Verden er trygg", noe som ikke får oppmerksomhet.
Jeg var grepet en gang selv også. Føre var prinsippet gjaldt, og om det var den minste tvil om at global oppvarming var menneskeskapt så var konsekvensene så store at det var verdt å gjøre noe, selv om det skulle vise seg å være utenfor vår kontroll. Jeg hadde heller ikke sympati med de profittgriske oljeselskapene som helt sikkert betalte forskere for å motsi Al Gore.
Men så skjedde det noe. Oljeselskapene lanserte seg selv som leverandører av hydrogendrivstoff, fremtidens miljøvennlige alternativ, og den store stygge ulven forsvant. Da begynte jeg å lure, for det var fortsatt mange forskere som sa imot FNs klimapanel (inkludert deltakere på FNs klimapanel som gikk av i protest), og grunnleggeren av The Weather Channel fikk med seg 30 000 forskere på å saksøke Al Gore for løgn. Disse menneskene utsetter seg selv for hard kritikk og hets, så hvorfor gjør de det? Kunne det tenkes at de faktisk er overbevist om at menneskelige utslipp av Co2 ikke overstyrer naturlige klimavariasjoner?
Ved å se på dataene ble jeg i sterk tvil over Al Gore. Ja, Co2 er en drivhusgass, og ja, det er en sammenheng mellom mengden Co2 i atmosfæren og den globale temperaturen. Men menneskelige utslipp av Co2 står ca 3% av de totale utslippene, samt at vanndamp står for nesten hele drivhuseffekten. Da blir den menneskelige påvirkningen minimal. Samtidig så avgir havet mer Co2 når temperaturen øker, men 800 år på etterskudd. Med Al Gore sin graf som strekker seg over 100 000 år så er dette etterskuddet vanskelig å se.
Og hvorfor smelter polene på Mars? Hvorfor er det målt varmere temperaturer på de andre planetene i solsystemet også? Og hvorfor var det global avkjøling mellom 1940-1980, en periode med høy industriell aktivitet? På 70-tallet advarte forskerne om at en ny istid var på vei, og at dette ville få katastrofale konsekvenser.
Overbevist derimot om at dommedag ikke er på vei ble jeg da FNs "løsninger" på det globale problemet ble lagt frem, gjennomsyret av politiske motiver. Cap n' trade og Co2 skatter. Co2 utgis av omtrent alt vi gjør, så det er kun fantasien som setter grenser på hva man kan skattlegge. Et eksempel er Obamas planlagte skattlegging av kuer fordi de promper drivhusgasser. Små bønder som allerede er hardt skattlagt vil gå under, mens store korporasjoner som mottar statssubsidier og som har råd til å betale gnir seg i hendene fordi de kan kjøpe opp de mindre gårdene og konkurransen forsvinner. Det er faktisk de pengesterke som har interesse av å overbevise oss om at global oppvarming er menneskeskapt.
Og anngående Cap n' trade. I vårt samfunn så bestemmes prisen (og dermed profitten) av tilbud og etterspørsel. Vann er gratis i naturen, og du har derfor lite å tjene på å selge det. I sahara derimot er vann verdt sin vekt i gull. Slik er det med energi også, for når tilgangen på energi begrenses og det blir mange som kjemper om den samme kaka, så vil prisene fyke i været. Den store taperen blir Afrika som sårt trenger å industrialisere seg for å frigjøre seg fra importbehovet fra store korporasjoner som har knust lokal produksjon og holder dem i fattigdom. Men til det trengs energitilgang, ikke energibegrensning.
Bygging av vindkraft og lignede er en god utvikling, men grunnen til at det ikke bygges mer er at kostnadene er veldig høye i forhold til effekten. Intil vi finner bedre energikilder så vil vi være avhengig av bl.annet gass for å få sammfunnet til å gå rundt. Pengene som brukes på å begrave Co2 i bakken (et like imponerende forslag som det som kom på 70-tallet om å helle sot over nordpolen for å få den til å smelte og dermed unngå at isen skulle spise opp Nord-Amerika og Nord-Europa), burde brukes på forskning av energi, fordi vi vil gå tom for gass og olje en dag.
Og FNs motiver? Et globalt problem trenger et globalt overnasjonalt organ for å løse det, hvilket vil gi mer overnasjonal makt til FN. Det er ikke et nytt fenomen, personer med makt som ønsker mer av det.
Marie Loe Halvorsen
14. juni 2009 - 11:04
Takk:)
Takk for et langt og reflektert svar.
Det er merkelig hvordan klimadebatten ofte minner meg om da jeg var yngre og alltid stoppet opp for å diskutere Gud med alle religiøse jeg traff. Denne gangen er det jeg som "tror" og du som dessverre har falt fra. På samme måte som med religion, er det en diskusjon ikke bare om personlige meninger, men om verdens fremtid. Velger man å tro, kan man ikke fortsette å leve som man har gjort til nå. Det er klart det blir følelser av slikt. Jeg tror allikevel jeg har klart å bruke hodet litt og i artikkelen min, ved å forklare hvordan et lite utslipp kan ha store konsekvenser når det hoper seg opp i systemet.
Som du selv sier, så har det vært et par oljeselskaper som har betalt store pengesummer for å få forskere til å motsi personer som Al Gore. (Du er sikkert inneforstått med det, men for andre som leser dette linker jeg til et godt eksempel på Exxon Mobils støtte:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Exxon_Mobil#Exxon.27s_funding_of_climate_skeptics
Det er ikke dermed sagt at alle oljeselskaper er en stor stygg ulv som aldri kan gjøre noe positivt. Og de vil alltid strekke seg langt for å ikke miste populariteten blant forbrukerne. På samme tid som Exxon Mobil støtter klimaskeptikere, er de helt enige med IPCC på websidene sine:
http://www.exxonmobil.com/Corporate/energy_climate_views.aspx
Å investere i hydrogenteknologi er flott, men å kalle det fremtidens miljøvennlige alternativ er å gå for langt. Olje er en energikilde fordi vi pumper den opp fra bakken. Sola er en energikilde fordi vi kan fange energien fra lyset i solcellepaneler. Men vi kan ikke pumpe opp hydrogen fra noe sted, og vi kan ikke fange det fra lufta. Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer, akkurat som batterier. Batterier må lades opp. På samme måte må vi produsere hydrogen først - ved hjelp av energi fra et annet sted. Dette er viktig å legge merke til. Hydrogen er bare en effektiv måte å lagre energi på - vi har fortsatt ikke løst problemet med hvor energien skal komme fra.
At oljeselskaper ønsker å fremme hydrogen er ganske naturlig, da dette vil videreføre systemet vi allerede har, hvor vi fyller opp tanken på bilene våre fra stasjoner. Det er en fin måte for dem å fortsette med omtrent det samme de har gjort til nå, og noe jeg synes er flott at de gjør. Men man kommer altså ikke så mye nærmere en løsning på klima- og energiproblemet.
Du spør hvorfor polene smelter på Mars. Det er noen som bruker dette som et argument for at polene også her smelter av en annen årsak - at Sola skinner sterkere enn tidligere. Sola varierer i intensitet med en periode på ca elleve år, og det har en viss innvirkning på klimaet på Jorden (http://snl.no/Solen#menuitem4). Problemet? Den har de siste årene vært inne i den minst aktive perioden. Vi har på tross av dette hatt en sterk temperaturøkning. Mange forskere bekymrer seg for hva som skjer fremover nå, når Solen går inn i en mer aktiv periode og dette legger seg på toppen av den menneskeskapte drivhuseffekten.
Det er altså ikke Solas stråling som fører til at polene smelter på Mars. Det er litt mer komplisert enn som så. Planetene går ikke i en jevn bane rundt Sola, de endrer seg med en periode på mange hundre tusen år. Mars er for tiden på vei nærmere Sola, og det er derfor temperaturen stiger her.
Du kan lese mer i denne artikkelen (det kommer først på andre side):
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
Videre nevner du John Coleman, grunnleggeren av The Weather Channel. Først vil jeg få si at han ikke får støtte av sin egen kanal i meningene sine. Han har også fått mye kritikk for å ikke ha noen bakgrunn i fakta når han påstår ting. Du kan lese mer om ham her: http://sourcewatch.org/index.php?title=John_Coleman
Når du snakker om de 30 000 han "fikk med seg", regner jeg med at du refererer til den beryktede Oregon Petition:
http://sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine#Case_Study:_The_Oregon_Petition
Dette er, for de som ikke vet det, en underskriftskampanje arrangert av en såkalt tenketank (tungt sponset av Exxon Mobil) i USA. Det ble skrevet en erklæring av såkalte forskere (blant annet en biokjemiker og hans 22 år gamle sønn). Den ble så lagt ut på internett og sendt rundt til tenketanker for å samle underskrifter. Såvidt jeg husker var ikke Coleman med å lage kampanjen, men han bruker den som bevis på at mange mener det samme som ham. Jeg må bare få sagt dette helt tydelig. Denne underskriftskampanjen kan ikke tas seriøst. Det har vært så godt som umulig å identifisere de fleste som har skrevet under der. Og man tror bare et svært lite antall av dem egentlig er forskere, enda færre klimaforskere. På listen har det blitt oppført fiktive personer, popstjerner (de har ikke skrevet seg opp selv) og det har vært mulig å skrive seg på for vanlige folk via internett. Det er helt vanvittig at det fortsatt refereres til denne kampanjen, det er den mest seiglivede løgnen jeg noen gang har vært borti.
Jeg har aldri hørt om forslaget om å helle sot over Nordpolen, men jeg antar at det ikke hadde på langt nær like stor oppslutning som de forslagene du nevner fra i dag. Det er en helt unik situasjon at så mange forskere er enige om en ting. Det er klart at det alltid vil være noen som kommer med sprø forslag, det er det jo i dag og. Men det er ikke noe argument for at det ikke finnes menneskeskapt global oppvarming. Og jeg vil gjerne holde meg til den diskusjonen akkurat nå.
Jeg skal ikke kommentere det du sier med at vi bare bidrar med 3%, da jeg tror dette var ganske godt forklart i artikkelen min (det hoper seg opp år etter år).
Til slutt dette med FN. Det er klart at kriser kan være godt nytt for en slik organisasjon, kanskje det var akkurat det de håpet på. Samtidig skal det være sagt at FN har påstått dette i svært lang tid, og kjempet i motvind så lenge at jeg vanskelig kan se hvor mye de har tjent på det. Det er også slik at FN selv, gjennom IPCC, ikke har produsert en eneste forskningsartikkel. IPCC er kun et organ som samler inn data fra forskningsmiljøer rundt om i verden og lager en oppsummering av dem. Og siden det bare er et par av alle disse tusenvis av forskerne/miljøene som har reagert på IPCCs rapport, er det lite trolig at FN selv har fordreid sannheten. Det rapportene sier er det samme som så godt som alle klimaforskere verden over har funnet ut: Menneskene er i ferd med å endre klimaet på Jorda.
Tar også med den berømte artikkelen der en journalist i Science har gått gjennom diverse forskningsmiljøer og -organisasjoner og finner en sterk enighet i at klimaendringer er menneskeskapte:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/sci;306/5702/1686?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitle=or&andorexacttitleabs=or&fulltext=climate+change+articles+scientists+published&andorexactfulltext=or&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=7/1/1880&tdate=6/30/2009&resourcetype=HWCIT,HWELTR#affiliation
Håper du fikk svar på spørsmålene dine nå. Hvis ikke, eller hvis du har flere innvendinger, så svarer jeg gjerne på dem! Takk for engasjementet:)
Andreas Kjelsaas
14. juni 2009 - 17:18
Takk det samme :)
Interessant at du sammenligner med religion, for det er det jeg synes klimabevegelsen har blitt. Jeg tror ikke det er mange som demonstrerer i gatene med plakater som faktisk har sett på dataene, men har latt seg rive med på noe som er større enn seg selv, et fellesskap som skal oppfylle et overordnet mål, det gode mot det onde. På samme måte som religion så tror jeg klima"problemet" kan "løses" med kunnskap.
Jeg skjønner det godt. Jeg husker da jeg kom ut av kinosalen etter å ha sett An Inconvenient Truth. Jeg var grepet og full av følelser. Jeg hadde funnet et større mål jeg kunne dedikere livet mitt til, en mening. Jeg skulle være med å redde verden. De mulige konsekvensene av å ikke gjøre noe virket uendelig store, konsekvensene av å ta feil uendelig små. Men siden den gang har jeg lært mye, særlig om politikk, historie, og ideologier. Og om hvordan frykt brukes politisk.
Vi er egentlig enige i ganske mange ting. Jeg vil også gjerne se landene bli energiuavhengig av hverandre, med overflod av fornybar energi. Det ville løse mange av verdens problemer, siden olje representerer energibegrensning. Mest sannsynlig ville da ikke USA vært i Irak og Afghanistan, og på randen av en invasjon av Iran. Russland kunne gitt slipp på jerngrepet rundt de tidligere sovjetstater, og sør-amerikanske og afrikanske land kunne fått en mulighet til å kaste på dør Verdensbanken som i flere tiår har vært tilstede og dikterer politikken deres. Cap 'n' trade og Co2 skatter med medfølgende ytterlige energibegrensninger vil øke konfliktnivået i verden. Jeg vil heller ikke at jorden skal bli til en brennende ørken, men det tror jeg ikke kommer til å skje heller, ikke pga menneskelige utslipp av Co2 ihvertfall. Jeg er også motstander av å dumpe kjemikalier i havet, eksos fra biler, nedhugging av regnskogen, osv, men dette er et helt annet tema som ikke har å gjøre med Co2.
Jeg stiller meg bak bevegelser som ønsker å utvikle nye energikilder som kunne oppfylle dette målet. At staten foretrekker å bruke millioner på å begrave Co2 i bakken fremfor å bygge vindmøller o.l. illusterer kostnadene med dagens fornybare energikilder.
Det som det er viktig å ta til orde mot derimot er dommedagsprofetiene. Jorden er ikke på vei mot undergang. Havene vil ikke sluke oss. Det kommer ikke til å bli ekstremvær slik som i "The Day After Tomorrow". Det er nettopp denne panikkstemningen som får folk til å tenke irrasjonelt. Hadde folk stoppet og tenkt seg om og så på datane ville debatten sett annerledes ut. Folk ville vært kritiske til "løsningene" som ble lagt frem.
Helt enig med deg om Hydrogen. "Fremtiden miljøvennlige drivstoff" er fra Shell sine egne reklamekamanjer, så litt ironisk ment. Allikevel, de er tjent på klimapolitikken så lenge det passerer som klimavennlig, og den elektriske bilen ikke blir en suksess. Det høres utrolig ineffektivt ut for meg å bruke strøm på å lage hydrogendrivstoff, for så å omdannes det til strøm igjen i bilen, istedetfor å lade bilen med strøm direkte. Kanskje en dag fra solcellepaneler på biltaket. Vanndampen en hydrogenbil avgir fører også til mer drivhuseffekt enn Co2 fra en bensinbil. Jeg drømmer om å ha en elektrisk bil selv en dag, som kan lades fra solcellepaneler eller geotermisk energi fra mitt eget hus, uavhengig av strømnettet. Så hvorfor brukes det penger på grave ned Co2, istedetfor for å bygge ladestasjoner for elektriske biler?
Jeg har dessverre ikke midlene til å gjøre mine egen klimaforskning, så jeg har ikke annet valg enn å måtte stole på hva andre sier. Jeg hører overbevisende argumenter fra Al Gore (du har sikkert sett "An Inconvenient Truth"), men jeg hører minst like overbevisende argumenter fra de som mener den globale oppvarmingen er naturlig, (The "Great Global Warming windle" http://video.google.com/videoplay?docid=288952680655100870). Debatten er også så politisert (ref. "løsningene") at det er vanskelig å vite hva som er ekte og hva som er falsk/misvisende forskning. Det er jo selvfølgelig ødeleggende for klimaskeptikerne om det du sier om de 30 000 forskerne er sant, men hvem vet, kanskje tilhengere av Gore har slengt på noen falske navn for å sverte kampanjen. Det finnes forskning som beviser og motbeviser at Co2 styrer klimaet, og vi kan sikkert sende hverandre artikler frem og tilbake i all evighet med artikler som motsier hverandre. Men noen ting vet jeg sikkert:
1. Klimaet endrer seg konstant, med varme perioder og kalde perioder.
2. Meteorologene kan ikke spå været med nøyaktighet for neste uke.
3. Det har vært mye varmere tidligere enn nå, som beskrevet i Sagaene.
4. Det har vært mye kaldere tidligere enn nå, så bilder av Kilimanjaro er ikke bevis for menneskeskapt global oppvarming.
Panikktilstanden om ny istid på 70-tallet kom aldri til de høyder som global oppvarming har gjort i dag, trolig fordi det allerede på begynnelsen av 80-tallet ble varmere igjen. Det er allikevel mange likhetstrekk med skremselspropagandaen fra den gang og den i dag. Det overordnede budskapet var at menneskeheten er truet, og vi må oppgi nasjonale landegrenser skal vi unngå humanitær katastrofe. Ser man litt fremover så er FN det naturlige valget som overhode i en verdensregjering. Det er det store bildet. Men mange mennesker ser bare sot fra fabrikkpipene, mens de lever i frykt over verdens undergang, desperate etter en frelser.
Helge Samuelsen
14. juni 2009 - 18:01
Hei Marie og Andreas
Andreas, når en ser måten myndighetene (ikke) takler klimaspørsmålet på, er det fristende å lure på om de tar det alvorlig. Eller om de egentlig vet at dette er overdrevent.
Alikevel er det slik at i vitenskapelige spørsmål må man først og fremst henvende seg til vitenskapelige fora og informasjon når en skal ha svar. Hverken norske myndigheter, presse eller Al Gore for den saks skyld sitter med fasit.
Jeg vil her ta opp noen misoppfatninger som skeptikersiden ofte snakker om. Det er flott å være skeptisk, men bare hvis man tar inn over seg nye data/opplysninger etterhvert.
1) Klimaet har endret seg før, og vil endre seg igjen. Dette er ikke nyheter for forskerene som advarer mot global oppvarming.
http://www.newscientist.com/article/dn11647-climate-myths-its-been-far-warmer-in-the-past-whats-the-big-deal.html
http://www.newscientist.com/article/dn11644-climate-myths-it-was-warmer-during-the-medieval-period-with-vineyards-in-england.html
http://www.newscientist.com/article/dn11645-climate-myths-we-are-simply-recovering-from-the-little-ice-age.html
Det har vært klimaforandringer før, men vær klar over at slike klimaforandringer ikke er noe vi ønsker. Havnivået har for eksempel vært høyt nok tidligere til å svelge mesteparten av våre kystbyer idag. Klimaforandringer har før ført til masseutryddelser som absolutt også idag vil innbefatte for eksempel alvorlige problemer for menneskelig landbruk og havbruk. Vi er per idag så mange at selv små variasjoner vil kunne føre til hungersnød. Vannmangel vil sannsynligvis være et alvorlig problem i store deler av verden som også vil føre til krise for store deler av verdens befolkning.
Selv om klimavariasjoner skjer naturlig, er det denne gang bevist at variasjonene er menneskeskapte.
http://www.newscientist.com/article/dn11650-climate-myths-global-warming-is-down-to-the-sun-not-humans.html
http://www.newscientist.com/article/dn11651-climate-myths-its-all-down-to-cosmic-rays.html
http://www.newscientist.com/article/dn11638-climate-myths-human-co2-emissions-are-too-tiny-to-matter.html
Så logisk nok bør vi stanse disse menneskeskapte variasjonene, selv om det kan komme naturlige variasjoner på et senere tidspunkt. Faktisk er den naturlige trenden nå å gå mot kaldere klima, mens økt drivhuseffekt drar i motsatt retning. Når den naturlige trenden går mot varmere klima, vil vi få "dobbelt opp".
Når man snakker om frykt her, så er det forsåvidt riktig at man ikke bør basere våre handlinger på frykt. Disse handlingene bør bestemmes av logikk. Og det finnes overhodet ingen logisk grunn til at vi skal fortsette å bruke fossilenergi i fremtiden. Både når det gjelder konsekvenser for klima som direkte vil påvirke mennesker og med meget stor sannsynlighet skape stor nød, og i forbindelse med at fossilenergi uansett behøver erstatning en eller annen gang, fordi det ikke dreier seg om fornybar energi - så er det bare et handlingsmønster som gir mening.
At politikere bruker den vanlige taktikk er irrelevant. Fornuftige mennesker bør se forbi slikt taktikkeri som først og fremst går ut på politisk vinning.
Marie Loe Halvorsen
16. juni 2009 - 14:55
Hei:)
Støtter ellers opp om det du skriver, du er flink til å se kjernen i debatten og argumentere så det er lett å følge deg. Skal prøve å lage et svar til Andreas selv etter hvert også.
Marie Loe Halvorsen
18. juni 2009 - 12:13
Svar til Andreas
Det hadde vært fint om du også tok deg tid en dag til å se på de argumentene jeg kom med mot det du sa i din forrige kommentar. Er du enig med meg?
Ja, det er interessant å sammenligne det med religion. På begge sider. Personlig må jeg si at jeg har mindre respekt for ateister enn religiøse. Greit nok at man lar seg overbevise av teksten, av en følelse av kjærlighet, nærvær og så videre. Det gir mening. Men å stole blindt på at det ikke finnes noen gud? Uten noen beviser i det hele tatt? Har hørt folk si at de VET det ikke finnes en gud. Religiøse har i hvert fall respekt nok til å si at de tror. Men nok religionsdebatt!
Det er også noen viktige forskjeller her. I stedet for å ha diverse motstridende og tusenvis av år gamle tekster å gå etter, har vi her solid grunnlag i årevis med arbeid nedlagt av klimaforskere over hele verden. Som jeg har nevnt tidligere, denne enigheten er helt unik. Så godt som alle klimaforskere har kommet frem til så å si det samme resultatet (de diskuterer bare om effektene blir kjempestore eller katastrofale). Hvordan går det an å la være å tro på dette? Det må du hjelpe meg å forstå.
For at denne diskusjonen ikke skal bli alt for stor (har et håp om at andre også kan få noe ut av å lese den), vil jeg prøve å begrense svaret mitt litt. Ser du gjerne vil diskutere en del forslag til hvordan man kan løse klimaproblemet (skatter vs cap 'n trade, hydrogen osv). Vil gjerne diskutere dette, men vi kan prøve å komme til bunns i det viktigste spørsmålet først. Har menneskenes CO2-utslipp en innvirkning på klimaet? Det er interessant at ditt svar på dette er nei, og at du samtidig bruker så mye tid på å kritisere forslag til løsninger. Dersom du har rett, trenger vi ikke å bruke disse løsningene uansett.
Du har rett i at man alltid kan finne en artikkel som argumenterer mot det som blir sagt, på internett. Alt du har sagt, og alt jeg har sagt, kan motbevises dersom man ikke driver kildekritikk. Det er allikevel slik, og jeg tror du er enig med meg i det, at noen sider er mer pålitelige enn andre. Jeg forsøker derfor hele tiden å bruke gode kilder, fra for eksempel universitetssider, leksika og liknende. I tillegg er det alltid lurt å sjekke ut sourcewatch og medialens for å se om kildene har fått kritikk tidligere. Til nå har alle kildene dine kommet svært dårlig ut på denne siden.
Jeg synes derfor vi skal fortsette å sende hverandre artikler frem og tilbake slik at vi sammen kan få de riktige fakta på bordet og se om du fortsatt er like overbevist.
Du ville altså at jeg skulle se The Great Global Warming Swindle. Jeg har sett den, men vil ikke anbefale den for andre. Filmen er laget av de samme som stod bak Oregon Petition (blant annet Fredrik Seitz), og flere av intervjuobjektene har siden klaget på at de de sa ble vridd på (http://ocean.mit.edu/~cwunsch/CHANNEL4.html). Filmen har også fått sterk kritikk fra flere vel anerkjente forskningsinstitusjoner (noen av dem: http://tinyurl.com/muqn5x, http://tinyurl.com/mqmcny, http://tinyurl.com/l4btre) og slaktes både på sourcewatch (http://tinyurl.com/kpzj3l) og medialens (http://tinyurl.com/2xdrkq). Tar også med en artikkel i The Guardian av en svært anerkjent journalist: http://tinyurl.com/2sued8.
Ja, det blir dine kilder mot mine. Men vi er nesten nødt til å komme til bunns i dette her før vi går videre. Jeg har fortsatt til gode å få en eneste kilde fra deg som ikke kan spores tilbake til Seitz, the Oregon Petition og tenketankene rundt dette lille miljøet. Når jeg har fått det, kan vi gå tilbake til resten av diskusjonen igjen:)
Lykke til!
Per Ivar Moviken
13. juni 2009 - 13:32
Ingenting smelter på mars
fordamper øyeblikkelig.
Mars er også en kald planet,i vinterhalvåret kommer temperaturen ned i minus hundre grader
I sommerhalvåret blir det plussgrader men alt som finnes av is på mars ligger nede i grunnen
under et tykt lag støv
Andreas Kjelsaas
13. juni 2009 - 20:43
Takk for info. Kanskje smelte er feil? Men krympe er riktig.
Denne artikkelen fra 2005 sier:
"And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon dioxide near Mars' south pole have shrunk from the previous year's size, suggesting a climate change in progress."
Ett år på Mars tilsvarer forresten to år på jorda.
Helge Samuelsen
14. juni 2009 - 18:08
Mars har intet med jordens klimaforandringer å gjøre
http://www.newscientist.com/article/dn11642-climate-myths-mars-and-pluto-are-warming-too.html
http://www.realclimate.org/index.php?p=192
Sannsynlighetene for at det finnes en utenforliggende årsak som varmer opp alle planetene i solsystemet er ytterst liten, og høyst spekulativ. Satt opp mot alle de beviser som finnes for at global oppvarming på jorden er menneskeskapt, står denne påstanden meget svakt.
13. juni 2009 - 14:06
Du skriver at jorda tar opp
vært tilfelle, hadde CO2 konsentrasjonen vært like stor som i juratiden. Det som forskerne
bommer stygt på er at de oppfatter kloden og livet på den som ferdig utviklet. Det er den så
alldeles ikke. Kloden og livet på den utvikler seg hele tiden, og vil gjøre det så lenge den
består. Vi vil heller ikke unngå katastrofer. Det ligger i livets natur.
Vi kan diskutere ppm til vi blir grønn, uten å komme noe særlig videre av den grunn.
Forskerne har en tendens til å se på verden gjennom åpningen på et sugerør, uten å se
sammenhengen. Likevel påberoper de seg viten som de slett ikke innehar. Dette har ført til
de merkeligste påfunn blant politikere og andre som har latt seg rive med. Når de mener ett
problem er løst, dukker det opp ti nye. Slik vil det bli helt til vi har løst alle universets gåter,
detaljer og sammenhenger. Det sier seg selv at dette vil ta noe tid, og det er ikke sikkert
vi mennesker har kapasitet til det heller.
Men noe vet vi. Du skriver at et CO2 - kan bli værende i atmosfæren i 150 år. Det kan godt
hende, men da har det sannelig gjemt seg godt bort. Hvert år utveksles det fra 100 til 330
milliarder tonn CO2 fra luft til hav og motsatt. Naturen skiller heller ikke mellom menneskeskapt
CO2 og naturlig.
De mest abrurde vi får høre er at kuer og gressetende dyr promper så mye at det er fare for
klimaet. Det er jo riktig at det blir metangass når dyr promper, men dette skaper da ikke
ubalanse i naturen. Tenk på allt gresset som ikke blir beitet. Det blir like mye metan av det
enn at det skulle ha passert en kumage. Kua er da ingen metanfabrikk i seg selv.
Vi får også inntrykk av at det bare er regnskogene som tar opp CO2. Det er bare tull. Alle , vekster fra plankton og oppover tar opp store mengder CO2. Ja, de er helt avhengige
av denne livgivende gassen. Dobles CO2 nivået, så firedobles veksten. I havene produseres
enorme mengder plankton som tar opp CO2. Når planktonet dør, synker disse ned i bunn-
sedimentene hvor de blir lagret. Naturen ordner opp selv. Allt blir i ballanse. Og blir vi for
mange individer på denne kloden, ordner naturen opp i det også på sin måte. Vi trenger ikke
bekymre oss unødvendig.
oss
Helge Samuelsen
14. juni 2009 - 18:26
Karbonsykelen er viktig
Når karbon blir "nedlåst" naturlig i bergarter slik at det dannes olje og gass, blir dette karbonet tatt ut av sykelen. Når vi slipper dette karbonet ut igjen, hovedsaklig i form av CO2, så øker mengden CO2 drastisk, fordi dette skjer meget hurtig i forhold til naturlige prosesser, og fordi vi samtidig reduserer planetens evne til å oppta karbonet ved for eksempel hugst av skog.
En prosent økning av CO2 per år gir 100 prosent økning over 100 år. Dette er ikke en uvesentlig økning, snarere tvert imot.
Kyr som promper inngår i det etablerte kretsløpet (av metan - et hydrokarbon), og har ingen vesentlig effekt. Det er kun på grunn av at vi slipper ut så mye "nytt" karbon at vi kan se på en reduksjon her for å avhjelpe problemet. Problemet er imidlertid ikke kyrne, men menneskene - det vil si vårt forbruk av fossilenergi.
Det er absolutt feil å påstå at en dobling av CO2 nivået firedobler veksten av planter. Tvert imot - planters vekst er stort sett alltid begrenset av tilgang på andre "byggesteiner", og kun ved bruk av kunstgjødsel og kunstige miljø kan økt CO2 gi økt vekst. CO2 nivået i atmosfæren er allerede mer enn høyt nok til å gi gunstigst mulig levevilkår for de fleste planter.
http://www.newscientist.com/article/dn11655-climate-myths-higher-co2-levels-will-boost-plant-growth-and-food-production.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5782/1918
Per Ivar Moviken
14. juni 2009 - 10:34
Det er sikkert riktig.
fire til fem hundre grader noe som er nesten dobbelt så mye som på merkur som ligger
nærmere solen.