Helvete og himmel - noen metafysiske betraktninger

Troen på helvete er en del av et verdensbilde hvor en “god” og en “ond” sentralmakt kjemper med sine englehærer om herredømmet i universet og om den enkelte sjel! Et fantastisk bilde, men gjennom tenkning må vi se det anderledes.


Når jeg skriver noe om helvete, så skriver jeg om noe som jeg egentlig ikke tar helt alvorlig. Prester og forkynnere må ha lov til å tro - og for så vidt også forkynne ideen om helvete. De ser seg forpliktet ut fra Bibelen.

Hva er Bibelen? Det er en samling med fantasifulle bilder av noe. Det kan aldri bli full identitet mellom et bilde og hva det gjengir. Dette betyr ikke at beretningene er løgn. De er skrevet ut i fra det verdensbildet som fantes på den tiden.

Men dersom Bibelen skulle forståes bokstavelig, ville dette stå i motstrid til vitenskapelig sannhet. Syndefloden slik den er beskrevet i Gamle Testamentet er en fysisk umulighet da det ikke finnes nok vann i atmosfæren til å lage en oversvømmelse som fullstendig skulle dekke over alle jordens høydepunkter..

Ånd og materie - alt dette er realitet og deler av samme virkelighet. Spørsmålet blir bare om hva som er det primære.

Et materialistisk standpunkt vil innebære at åndelig virksomhet kommer til veie gjennom at materien organiserer seg (av seg selv) på en mer avansert måte. Altså: Først hjernen - så tanken!

Det synes innlysende. Og det har også vært min overbevisning gjennom mesteparten av mitt voksne liv - at slik er det. Når jeg har forlatt dette standpunkt, har det med det å gjøre at det ikke lenger er et tjenlig redskap til å forstå den virkelighet som utfolder seg i dag. Den vitner om at den idemessige kamp går forut for historiens gang. Jeg lar dette ligge, men går i stedet direkte til å fastslå min grunnleggende tenkemåte som sier meg at det kan finnes en høyere bevissthet som all materie har sitt utspring i fra.

Det er nærliggende å tenke seg denne bevissthet som en person, med evne til intervensjon, inngripen, i eget skaperverk, altså Gud, Skaperen eller hva en måtte kalle det. Navnet blir uansett en egenskap med språket. Men å redusere denne bevisstheten til en form for ”energi”, ”kraft” eller lignende gir egentlig ikke noen mening

Hva er så det motsatte av denne Gud? Hvis Gud er inneholder hele universets bevissthet, så må det motsatte være den totale ubevissthet. Men den totale ubevissthet kan egentlig ikke være noe som helst. Derfor blir ideen om en djevel, en Satan, i betydningen av Guds motstykke, uten særlig mening utover å være en illustrasjon på det negative.

Forestillingen om helvete er en del av et verdensbilde hvor en “god” og en “ond” sentralmakt kjemper med sine respektive englehærer om herredømmet i universet og om den enkelte sjel! Det er sikkert og visst et fantastisk bilde - og deler av Bibelen kan understøtte en slik forestilling.

Men det strider mot en logisk forståelse av hva Gud kan være. Det virkelige motstykke til Gud må være det uferdig, det uskapte. Det ligger i Guds fremmedgjøring i forhold til eget skaperverk. Når det åndelige skal få en form og utstrekning, blir det noe annerledes enn i sin opprinnelige rent åndelige utgave.

Tegningene av bølgene på Kilden kan være perfekte. Realiseringen av planen er vanskelig og omfattende. (Bemerkning: “Kilden” er et konserthus som er under bygging i Kristiansand. Det har en vanskelig konstruksjon med en bølgende fasade av eik som haller fremover)

Men gjennom historiens gang utvikler menneskeheten sin kollektive bevissthet til stadig høyere nivå. Denne utviklingen bør også kunne sees på som en tilnærming til Gud ettersom mennesket har den egenskapen felles med Gud at det har bevissthet om seg selv.

Arnulf Øverland gjorde seg vittig ved å raljere omkring Guds utseende. Han skulle visstnok ha langt hvitt skjegg. Men en slik raljering er banal og intetsigende. Slik er ofte også mye av den banal-ateismen som florerer. Gud er ånd og har ikke i og for seg noe utseende.

Slik som vi er vitne til at historien utformer seg, så ser vi tydelig at ting alltid endrer seg. Den materielle virkeligheten endrer seg. Tenkemåten endrer seg. Prosessen innebærer kamp og motsigelser. Det som var sant i går, blir usant i dag.

De individuelle liv ender alltid med døden, og vi vet ikke hva som er etterpå. Vi kjenner bare det fysiske livet. Vi vet det er fylt med smerte og glede. Det veksler hele tiden. Vi vet også at feilgrep fører til smerte. Vi er også opptatt med rettferdighet og regnskap.

Forestillingen om at vi kan bli stilt til regnskap overfor en Gud er på ingen måte meningsløs. Det er en forestilling som bidrar til sosial disiplin og bedre mellommenneskelige forhold. Derfor er det kanskje ikke unaturlig å tenke seg at noen avstår fra en kriminell handling ut i fra redselen for å møte en dommer, både her og i det hinsidige.

Derfor har forestillingen om helvete gjennom historien hatt en sosial og sivilisasjonsskapende funksjon. Men det har jo en enorm bakside da det innebærer angst og kan føre rett av sted til galehuset ! Det sier seg selv at prester og spesielt ”ufaglærte” religiøse forkynnere kan bidra med stor ulykke dersom de uhemmet legger ut om helvetesforestillinger.

Men dette er altså et religiøst spørsmål, og jeg mener ikke det er riktig å direkte nekte noen som tror slik å forkynne slik. De må ha anledning til å handle ut i fra sine egne forutsetninger og selv finne ut om de kan eller vil revidere sine oppfatninger.

Når jeg her sier at helvete ikke finnes, så betyr ikke det egentlig noe annet enn at jeg ikke selv tror på det. Men min kilde er tenkning – ikke tro. Det er en del vektige grunner til å utelukke både himmel og helvete, slik som det utlegges som en evigvarende salighet på den ene siden og en evigvarende pine på den andre siden.

Nøkkelen ligger altså i forståelsen av liv. Liv er stadig bevegelse, forandring. Det må innebære både glede og smerte. Ellers kan det egentlig ikke være liv. En tilværelse av fullstendig stillstand, evigvarende stabilitet og uforanderlighet, kan ikke være hverken det ene eller det andre! En slik tilstand kan bare karakteriseres med ett ord – døden.

Om det er en salig død – eller døden til Ola Bager- som bakte sure brød og fikk ingen salig død, det er egentlig det samme! (”Olav Bager” - fra populær vise i Kristiansand om en baker som var noe uheldig med baksten)

Liv og uforanderlighet kan ikke forenes. Derfor kan hverken himmel eller helvete finnes i betydningen av evigvarende tilstander eller steder.

Det bør kanskje presiseres at det er vanlig i kristendommen å se på disse stedene, tilstandene som fysiske, altså ikke noe rent åndelig uten utstrekning. Det gjør derfor den manglende logikk enda klarere.

Likeledes er det vanskelig å tenke seg at Gud, tenkt som hele universets opphav, skulle skille seg av fullstendig og definitivt med en del av dette. Det må igjen innebære en todeling av virkeligheten, en del hvor Gud råder og en del som han definitivt overlater til seg selv. Dersom Gud er opphavet til alt liv ,dersom intet liv er mulig uten Guds nærvær, vil noe utenfor Gud være en umulighet.

Tilværelsens opphav i Gud, adskillelse fra Gud og igjen tilnærmelse til Gud er alle sider ved hele tilværelsens stadige utvikling. Det kan ikke være noe på utsiden av dette.

Vi kunne derfor gjerne forestille oss helvete som det totale intet, men da blir også forstillingen egentlig overflødig.

Lesernes kommentarer

Gudsforestillingen

Et stort problem med religionene, er at de ikke følger en rasjonell tankegang og derfor er
uangripelige. Det snakkes mye om barnemishandling,men ingen vil gripe inn overfor dem som
nesten skremmer vettet av små barn med helveteslæren. Heller ikke du vil det.
Den guden du beskriver,er sympatisk nok. Begrepet for deg ser nesten ut til å være synonymt
med livskreftene i tilværelsen. Den kristne guden har helt andre egenskaper. Det sies at han er
kjærlig,men han har bare evne til å elske det som er fullkomment underlagt egen makt. Siden ingen
kan være fullkomne,er han avhengig av å lage nødløsninger for ikke å stå helt ensom og forlatt
tilbake.
Dette bedrer ikke bildet. Heller ikke du kan føle deg elsket hvis andre bare kan elske deg ved
å oppfatte deg som noe helt annet enn det du virkelig er, ved å skjule deg i en annens drakt. Den
som bare kan elske det fullkomne,kan ikke elske i det hele tatt. Det fullkomne er dødt,skviset
for alt liv.

Guds kjærlighet

Gud har ikke bare evne til å elske det som er fullkomment underlagt Hans makt. Man trenger ikke være fullkommen for å elskes av Gud. Bibelen sier "For så høyt har Gud elsket verden at Han ga sin Sønn, den eneste, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." Det står også "Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.”

Guds kjærlighet er betingelsesløs. Men det betyr ikke at Han dermed automatisk kan ha alle i sitt nærvær. Gud skapte mennesket for sin egen glede, for å ha samfunn med mennesket. Han er interessert i og bryr seg om sin skapning. Men synden og menneskets opprør har skapt en brist og ødelagt det opprinnelige forholdet. Derfor kom Jesus for å gjenopprette mennesket tilbake til Gud. For Gud er hellig, og kan ikke ha synd i sitt nærvær. Bibelen sier ”Uten helliggjørelse skal ingen se Gud.”

Når det gjelder det at himmel og helvete ikke kan finnes ”logisk sett”, så kommer slike tanker fra et menneskes falne sinn. Bibelen sier ”Den som stoler på sitt eget vett er en dåre” og ”Sett din lit til Herren av hele ditt hjerte, og stol ikke på din egen forstand!”

Når mennesket begynner å tenke sine egne tanker og gå sine egne veier, blir det bare misforståelser og feiloppfatninger ut av det. Mennesket ble ikke skapt for å greie seg selv. Vi ble skapt for å være avhengig av Gud. Når vi vender oss bort fra Gud, må vi greie oss på egen hånd, og da blir vår forståelse formørket. Den første synden mennesket gjorde, var å tvile på det Gud sa. Vi er ikke klokere enn Gud. Når Hans Ord sier at det finnes en himmel å vinne og et helvete å unnfly, så er det slik, selv om vi kanskje ikke forstår det ut ifra våre sinn. Helvete ble ikke skapt for mennesket. Bibelen sier at det ble skapt for djevelen og hans engler. Men hvis vi avviser frelsen som er i Jesus, går vi dit. ”Hvordan skal vi da slippe unna om vi forakter en så stor frelse?” Hvorfor skulle noen ønske å avvise Guds kjærlighets gave og løfte om evig liv, og i stedet gå frivillig i ildsjøen? Det må være toppen av dårskap.

Bibelen sier ”Alle har syndet og står uten ære for Gud” og ”Det er ikke én rettferdig, nei, ikke en eneste.” Men den som omvender seg og tar imot Jesus, blir frelst. ”Den som skjuler sine synder, går det ikke vel, men den som bekjenner sin synd og vender seg fra den, skal få barmhjertighet.”

”For hvis du bekjenner med din munn at Jesus er Herre, og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist Ham fra de døde, skal du bli frelst.”

”Det kan være en vei som synes rett for mannen, men enden på den er dødens vei.”

Straff

Guden elsker bare det fullkomne,for ellers ville Jesu død vært uten hensikt. Det er fordi guden
ser menneskene gjennom den fullkomne Jesus at det er mulig for ham å elske dem.
Jeg synes ikke det er veldig kjærlig å straffe alle som ikke spiller på hans premisser med
evig lidelse. Hva om en jordisk far sa til sønnen sin:"Du har full frihet til å velge, men gjør du ikke
som jeg sier,så slår jeg deg gul og blå".

Gud ER kjærlighet

Den dypeste karakter i Gud er Kjærlighet. Han er også hellig, rettferdig, etc. men det sies ikke at han ER hellighet. Derimot står det i SKriften at han ER kjærlighet. De andre egenskaper springer ut fra dette. Hellighet er kjærlighet til det gode som gi seg uttrykk i beskyttelse av det. Unnfallenhet med å ta itu med det som bryter ned, ser vi for våre øyner i vårt samfunn idag. For 20 år siden var der 2 drap per år, nå er det 2 per dag. Narkotika flyter fritt mer eller mindre over alt. Det skaper ubeskrivelig nød for de mange familier dette rammer. Jeg er takknemlig for at der er en Gud i vårt univers som står som garantist for at engang skal det onde opphøre. Der skal bli den harmonien vi alle drømmer om. Den dypeste årsak til at vår verden ikke kan bestå, er all urettferdighet, utbytting, grådighet, -synd. Av den grunn er ikke vår verden bærekraftig. Vi ser det for våre øyne. Men der er løfte i Bibelen om en ny verden hvor RETTFERDIGHET BOR. At ikke dette skulle fange folks interesse, er meg en gåte.

At Gud elsker det som ikke er fullkomment, er helt grunnleggende i kristendommen, og et uuttømmelig tema for undring og takknemlighet. Hvorledes kan Gud som er hellig, likevel elske oss slik at han gjestet jorden i menneskeskikkelse, og lot seg spikre på et kors for vår skyld? Er det noen som kan fatte dybden i denne kjærligheten? Og kristendommen er helt alene om noe så radikalt som dette. Vi kan ta feil om mangt, men ekte kjærlighet tar vi ikke feil av. "Ingen har større kjærlighet enn den at han gir sitt liv for sine venner". Denne kjærligheten forvandler oss til å elske tilbake. Og det er fullkommenhet, som bare øker opplevelsen av kjærligheten. Dette er tydelig illustrert i kjærligheten mellom mann og kvinne. Men kjærlighetens vesen gjør utroskap umulig. Og Bibelen omtaler synd som utroskap. Guds kjærlighet gjennoppretter oss i et kjærlighetsforhod til ham, og vi skjønner at
jo mer vi pleier dette forholdet, jo bedre blir det. Gud elsker oss ikke fordi vi er perfekt, men relasjonen er slik at den gjør oss innvidd til hverandre

Å skremme med helvete må tilskrives uforstand. Det er lett å fremstille det uhyrlige i dette. På den annen side kan det vanskelig avvises, uten dermed å si at det må oppfattes som Danstes Inferno.
Det hører med til sunn oppdragelse å advare våre barn mot ting i livet som kan ødelegge. Men vi begynner ikke med skremsler om narkotika-helvete i 2-års alderen. Det er en egenskap ved livet, enten vi liker det eller ikke, at vi er ansvarlige for våre handlinger. Vi er underlagt den norske øvrighet,
og holder vi ikke lovene, så havner vi for dommen. Selv det vi ikke visste, men burde vite, kan vi bli dømt for. Så sant der er en skaper, så er der en øvrighet i universet som vi står ansvarlig overfor.
Det kan ikke være annerledes. Det er å si at rettferdgihet ikke eksisterer, om Hitler skulle komme fra det uten engang å stå ansvarlig. Og de mange millioner han totalt ødela. Skulle der ikke bli en oppreisning? At der må bli en dom, sier seg selv.

Jeg hører mennesker rundt meg daglig sverge ved helvete. Det er disse som forkynner dets realitet, først og fremst, ikke kirken. Men hva skal vi tro om det? Vi ser jo alle at vi er på vei til forgjengelighet og undergang. Livet er realtivt kort. Og, livet lærer meg at det jeg ikke søker det får jeg heller ikke. Er jeg ikke interessert i uforgjengelighet, så får jeg det ikke. Men det er fullt tilgjengelig, ved i tro å knytte seg til den oppstandne Kristus. Om Gud finnes, hva kan han gjøre annet enn å gi oss det vi søker?
Om vi ikke søker det evige livet han vil gi med han, så mister vi livet. Det er det som er syndens lønn, - døden, den annen død. Der er en endestasjon. Men det er en fullstendig misforståelse å tro at dette er evigvarende lidelse. Dette er en arv etter Augustin og Platon i uskjønn forening.

Vi kan kanskje håpe på et liv bak graven, hvor alle aksepteres. Problemet er at spørsmålet ang. urettferdigheten ikke har fått en løsning. Er der noen grunn til at vi ikke skal dra denne med oss og gjenskape jordelivets elendighet? Og hva med uoppgjorthetene vi alle bærer med oss? Nei, dette går ikke. Det er bare kristendommens unike konsept om rettferdiggjørelsen ved Jesus Krsitus som kan løse dette. Det er kun ved dette at ABSOLUTT rettferdighet kan bli etablert. Dette er virkelig forbløffende saker, som skulle være en sann fornøyelse å si mer om. Men plassen tillater ikke mer.
Dette er den egentlige Påskenøtten. Den er virkelig verd å knekke. Lykke til.

Takk. Veldig bra! God påske!

Takk. Veldig bra! God påske!

Kjærlighet

Har du lagt merke til en ting: Alle store tyranner er "hellig" overbeviste om sin egen høye moral og
etikk? Hitler ville nok blitt meget overrasket hvis han hadde oppdaget at han ikke hadde endt på det
beste stedet. Det nytter derfor ikke med "moralsk opprustning" for å få til et godt samfunn.
Mennesker fungerer best,som alle andre livsformer,når de fungerer på egne premisser. Da nytter det
ikke å presse dem til å la seg depersonifieres til en lem på et legeme hvor guden er hodet. Det er
nettopp dette som er farlig. Mange maktsyke mennesker trer inn i gudens sted og skaffer seg kontroll.
Historien har nok av eksempler.
Dere snakker mye om kjærlighet. Filosofene har erkjent at bare ord som kan defineres, er virkelige
begreper. Hvordan vil dere definere "kjærlighet"? Min definisjon er slik: Kjærlighet er de positive
følelsen som oppstår når mennesker gjensidig tilfredsstiller hverandres behov for å gjenforenes med
helheten ved å knyttes sammen ut fra bevisstheten om seg selv. Når de underkaster seg guden ved
å la seg depersonifiseres til lemmer på en organisme,må de gi avkall på det selvet som
sammenknytningen skulle skje ut fra.

Noen kommentarer

Et grunnleggende spørsmål i tenkningen har vært om en skal anerkjenne en ytre virkelighet utenfor seg selv. Noen tenkere har satt likhetstegn mellom de egne subjektive erfaringer og virkeligheten.
En slik oppfatning bygger altså ikke jeg på, i det jeg går ut fra at virkeligheten utenfor meg selv ER selve virkeligheten, men at min mulighet til å se den og forstå den er begrenset.

Dennne ytre virkeligheten er både åndelig og materiell. Når noen spør: Er det riktig at 2 pluss 2 er 4?, så kan svaret ofte være: Ja, naturligvis! Men her dreier det seg altså ikke om et konkret, materielt problem, men et åndelig, abstrakt problem, så svaret burde strengt talt ha vært: Ja, åndeligvis!

I forhold til Gud, må det altså skilles mellom de ulike forestillinger og Gud i og for seg. Siden Gud i en monoteistisk religion er evig, allmektig og alle tings skaper, er det tabu å lage bilde av Gud. Likevel beskrives Gud på forskjellig måte av de forskjellige religioner og forskjellige subjekter.

Dersom en skal ta Gud på alvor, som en objektivt eksisterende skikkelse, blir det immidlertid ulogisk å snakke om en katolsk Gud, en evangelisk Gud, en sjia-muslimsk Gud o.s.v. Hvis noen vil ha sin helt, private personlige Gud, da må det vel være en husgud?

Per Øystein Eira:
"Når det gjelder det at himmel og helvete ikke kan finnes ”logisk sett”, så kommer slike tanker fra et menneskes falne sinn. Bibelen sier ”Den som stoler på sitt eget vett er en dåre” og ”Sett din lit til Herren av hele ditt hjerte, og stol ikke på din egen forstand!” "

Jeg prøver å forstå virkeligheten ut fra tenkning og altså ikke ut fra tolkning av bibelsitater. Men jeg vil vel gjerne anta at det i Bibelen finnes utsagn som sier at mennesket må søke kunnskap og bruke sin forstand.

Jorunn Lauvstad:
"Dere snakker mye om kjærlighet. Filosofene har erkjent at bare ord som kan defineres, er virkelige
begreper. Hvordan vil dere definere "kjærlighet"? Min definisjon er slik: Kjærlighet er de positive
følelsen som oppstår når mennesker gjensidig tilfredsstiller hverandres behov for å gjenforenes med
helheten ved å knyttes sammen ut fra bevisstheten om seg selv. Når de underkaster seg guden ved
å la seg depersonifiseres til lemmer på en organisme,må de gi avkall på det selvet som
sammenknytningen skulle skje ut fra."

Et avansert borgerlig samfunn som det norske preges av en voldsom dyrking av individet på bekostning av fellesskapet. I den evangeliske kristendom er det en sterk tendens til kun å fokusere på det enkelte individs redning, mens verden bare må seile sin egen sjø. I det politiske liv fokuseres det ensidig i et rettighetsperspektiv.

Slik jeg ser det, er individene nettopp "lemmer på en organisme". De inngår som deler av et sosialt fellesskap og som aktører i en løpende verdenshistorie.

Dermed er det ikke sagt at "depersonifisering" er målet. Tvert om, hvert individ kan bare bidra med noe ut fra sine egne forutsetninger og ved å handle ut fra seg selv.






Helvete er avskaffet

De mange syke og helst spedalske som blir nevnt, var det ingen som ville godta og de måtte flytte til helvete. Helvete var en søppelplass utenfor byen hvor de kunne finne mat og annet som andre kastet. Til og med kirken for noen år siden innrømmet dette, og vil fjerne helvete fra bibelen. Det finnes sikkert mange navn på en søppelplass, men her var stedsnavnet helvete og det ble skrevet ned. God Påske

Fellesskap

Individualisme er ikke det motsatte av fellesskap. Det finnes to former for fellesskap,fellesskap
gjennom seg selv og fellesskap ved å gi avkall på seg selv.
Mennesker er sosiale skapninger. De har i tidligere tider levd i grupper på 50-100 individer, og har
derfor naturlige drivkrefter mot å søke sammen i fellesskap. Den sunne formen for fellesskap er
å knyttes sammen med andre i frihet ut fra bevisstheten om seg selv.
Den farlige formen for fellesskap består i å gi avkall på selvet og knyttes sammen i førbevisste
enheter. Slike enheter består av hode og legeme. Dette hodet må ,som andre hoder, ha full
kontroll over legemet hvis enheten skal fungere. Lemmer kan ikke styre seg selv. Alle egne,
indre drivkrefter må derfor settes ut av drift. Det heter derfor at en skal oppgi seg selv, dø i
seg selv osv.,og at Den gamle Adam (naturen) må druknes med daglig anger og bot.
Det å sette egne,indre drivkrefter ut av kraft på denne måten, er farlig. Til slutt finnes det ikke mer
ekte og levende igjen å knytte selvbevisstheten til, og mennesker risikerer å miste seg selv, dø
i seg selv.

Om Den gamle Adam

Jorunn Lauvstad:
"Mennesker er sosiale skapninger. De har i tidligere tider levd i grupper på 50-100 individer, og har
derfor naturlige drivkrefter mot å søke sammen i fellesskap."

Dette er riktig. For å overleve må mennesket søke sammen. Men dette trekket finner vi også i dyreverdenen og på denne måten skiller ikke mennesket seg ut fra andre vesener i naturen.
Men i dag er det andre og større felleskap og til syvende og sist et globalt fellesskap.

Jorunn Lauvstad:
"Den farlige formen for fellesskap består i å gi avkall på selvet.. (........)Alle egne,
indre drivkrefter må derfor settes ut av drift. Det heter derfor at en skal oppgi seg selv, dø i
seg selv osv.,og at Den gamle Adam (naturen) må druknes med daglig anger og bot."

Det er her jeg mener kirken gjennom historien har skapt sivilisasjon. Det som skiller mennesket fra dyrene, er vår bevissthet om oss selv. Samtidig er vi altså også et biologisk vesen, et pattedyr.
Her er det altså en motsigelse mellom på den ene siden det åndelige og det materielle , det naturlige.

Når kirken sier at vi må "seire over kjødet", så er det nettopp at mennesket må handle ut fra seg selv som et åndelig vesen og ikke spontant, "naturlig" og ut fra driftene alene.

Kampen mot Den gamle Adam blir altså forsåvidt en kamp mot de indre "naturlige" drivkrefter, men samtidig en kamp for mennesket som et åndelig vesen, og også da som sosialt og samfunnsbyggende vesen.

Det blir ofte hevdet at det naturlige er mer "ekte" enn det åndelige. Det må være feil. Såvel det naturlige som det åndelige er realiteter, og derfor "ekte".

For ordens skyld vil jeg si at jeg ikke er kristen, i alle fall ikke i betydningen "personlig kristen", men jeg forsvarer kristendommens som en historisk sivilisasjonsskapende faktor.

Bevissthet

Du har nok misforstått meg litt. Et viktig spørsmål er hvordan bevissthet skapes. All bevissthet er
avhengig av erfaringer. Ingen som f.eks. er født blind,kan ha bevissthet om hvordan fargene er. Hvis
mennesker skal oppnå ekte selvbevissthet, må de på samme måde gjøre erfaringer med drivkreftene i
selvet og naturen. Skal de kunne gjøre slike erfaringer,må de styres innenfra, og ikke underkaste seg
som lemmer under et hode som skal ha all makt.
Dette forhindrer ikke at en kan sette ytre rammer for naturen. En klipper da også villskudd av trær
uten at de tar skade av det. Spillerommet innenfor demokratiets rammer er stort nok til å gjøre de
nødvendige bevissthetsskapende erfaringene.

Det er tilsynslatende riktig

Det er tilsynslatende riktig , at bevissthet er avhengig av erfaring. Men i bevissthet tilføres også utenifra.

Her tyr jeg til et eksempel: Jeg tenker meg at noen kommer forsent til den siste bussen en kveld. Like i nærheten står en ulåst bil med nøklene i .To muligheter:

En tar bilen, kjører hjem, setter bilen fra seg et passende sted og hører intet mer om det. Erfaringen blir ganske positiv.
I stedet kunne en ha gått hjem et par mil, blitt gjennomvåt, pådratt seg lungebetennelse. En ganske dårlig erfaring.

Hvis ingen andre muligheter var tilstede, vil jeg påstå at et overveiende flertall vill velge den siste løsningen, heller risikert en lungebetennelse enn å stjele en bil. Og det skyldes at de er tilført en bevissthet utenifra som har satt en ytre ramme rundt deres handlemåte. Det er klippet av et mentalt "villskudd" inne i hodet deres, deres trang til å følge det spontane innfall.

Maktkristendom

Du sier du ikke er kristen,men forsvarer kristendommen fordi du mener den er bra for samfunnet. Men
hva er kristendom? Noen oppfatter gud som en kjærlig far som hjelper dem i hverdangen, og som ønsker
dem velkommen hjem til sin vakre bolig når dagen heller. Det er bare maktkristendommen jeg angriper.
Den er livsfarlig fordi den utgjør en trussel mot menneskers indre bevissthetsliv,og fordi den erstatter en
livsbejaende ansvarlighet med lydighetsansvarlighet.
Når makten flyttes fra menneskers indre liv over til en ytre maktinstans, får de bare gjøre erfaringer med
sin evne til lydighet, ikke med hvem de er i seg selv som personer ut fra egne følelser og drivkrefter. De
får ikke samlet inn det erfaringsmaterialet som en ekte selvbevissthet må bygge på. Uten erfaringer bryter
selvbevisstheten sammen. Dette viser også et eksperiment. Når mennesker plasseres i kroppsvarmt vann
i mørke rom slik at tilstrømmingen av sanseerfaringer forsvinner, blir de desorienterte og viser tegn på
sinnslidelse.
Bare mennesker som har indre frihet,kan utvikle evnen til en livsbejaende ansvarlighet. Når de lever i
samsvar med sitt eget,indre liv, opplever de livet rundt seg som en del av sin egen virkelighet. Det å ta vare på livet rundt seg og på sitt eget liv,blir dermed to sider av samme sak. Den livsbejaende
ansvarligheten blir en naturlig del av dem selv, og har intet med moral og etikk å gjøre.
Mennesker som styres utenfra,blir fremmede for sitt eget,indre liv, og dermed også for livet rundt seg.
Ingen kan føle ansvar for noe de ikke vet hva er,eller føler at de har del i. Tvert imot hater de livet selv
i bitterhet over at det har sviktet dem. Lydighetsansvarligheten, oppfølgingen av moral/etikk- forestillingens
normer og prinsipper, kan se vakker ut utenfra. I virkeligheten er den livsfarlig,fordi hvilken som helst
tyrann kan fylle prinsippene og normene med eget innhold. Dette så vi f.eks. i Tyskland under
2.verdenskrig. Selv kirkens ledelse var Hitlers medløpere. Bare noen av kirkens fotfolk viste motstand
mot barbariet, og var villige til å risikere eget liv for å bekjempe det.

Problemet, slik jeg ser det,

Problemet, slik jeg ser det, er at jeg ikke klarer å skille det indre fra det ytre fordi det indre må være et resultat av det ytre. Når jeg da har vegring mot å stjele, så er det en konsekvens ikke av noe som oppstår av seg selv isolert i mitt indre, men av ytre påvirkning. Det er altså gjennom min oppvekst blitt overlevert meg en del tankestrukturer og moralske normer som er et produkt av det ytre samfunnets skrittvise utvikling.

Frihet - i betydningen av uavhengighet, løsrevethet fra noe - blir noe negativt.
Frihet - i betydningen innsikt i nødvendigheten- blir noe positivt.

Det ekstreme eksemplet med dette mørke baderommet må jo tydelig vise at et liv uten en ytre virkelighet jo blir det rene vanvidd.

Takk

Jeg er enig med deg i at resultatet må være et samspill mellom det ytre og det indre liv. Den friheten
jeg er ute etter, vil alltid stå i en sosial sammenheng siden vi er sosiale skapninger. Jeg tror egentlig at
vi er ganske enige i mye. Takk for diskusjonen! Det var fint å få utfordringer av deg.

Presisering

Litt mer presisering:
Jeg er enig i at bevisstheten skapes i samspillet mellom sanseerfaringene utenfra og impulser innenfra.
Denne bevisstheten er så viktig,for det er den som utgjør selve grunnlaget for sjelslivet.
Siden vi ikke er Robinson Crusoer på øde øyer,må vi lære oss å begrense våre interesser i forhold til
andre mennesker. Dette skjer delevis ved at vi etter hvert blir istand til å identifisere oss med andre og
derfor også respekterer deres interesser, og delevis ved de ubehagelige reaksjonene vi får hvis vi tråkker
utenfor rimelige grenser.Dette er normalt ikke noe stort problem. En vestlending på 80 år sa for en tid
siden: "99% av menneskene er ordentlige folk". Når det ikke virker slik,er det fordi den siste prosenten
gjør så mye av seg.
Jeg forstår det slik at du vil beskytte religionen fordi den kan låse mennesker fast i normer og prinsipper.
Selv tror jeg at mennesker blir snillere og mer menneskevennlige i frihet. Du har rett i at vi mennesker
har mye av naturen felles med dyrene. På nabogården hjemme sto en hund i bånd. Den var sint og knurret
så vi barna måtte gå en annen vei for å komme inn i huset. Vår egen hund gitt fritt. Den var hele tiden
snill mot oss barna.