ABC Nyheter

Meget bra innlegg Alf Unstad, saklig og oversiktlig, og best av alt, jeg kunne ikke sagt det bedre selv.

Jeg siterer fra Alf Unstads artikkel; "Parolen i Israels regjeringsbygning må ha vært; vi dreper eller lemlester 6-7000 mennesker i Gasa med enorme ødeleggelser før vi...."
Er vel ikke nødvendig å si mer? ..om denne tilsynelatende velmenende artikkelen som Einar Ofsteng
kraktiserer som et bra innlegg og hvor meningene sikkert deles av både K.Willoch og Odd K.Tveit.

En sjeldent bra og balansert artikkel. Keep up the good work!
At vi vil se noen israelske politikere i den Haag har jeg liten tro på.
Hvis en husker noen år tilbake, så skulle Ariel Sharon stilles for retten i Belgia for massakrene
av sivile i leirene Sabra og Shatila i Libanon i 1982.
Det var som kjent Falangisten Elie Hobeikas folk som begikk massakrene i Sabra og Shatila,
etter at IDF hadde sluppet dem inn for å utføre "oppdraget".
(Og ifølge Newsweek Magazine, så frydet Sharon seg da over "Goyim killing goyim".)

I 2002 hadde Elie Hobeika sagt seg villig til å vitne mot Ariel Sharon. Bare noen dager etterpå
ble han sprengt i luften av en bilbombe.
Det er vel mulig at slikt blir lagt merke til den Haag, og andre steder.
Lovverket i Belgia ble ihvertfall forandret etter denne hendelsen, slik at saker av denne
arten kun kan behandles i belgisk rett dersom belgiske statsborgere er involvert.

Jeg synes å huske at de dømte Mossad "agentene" i Lillehammerdrapet slapp ut etter å ha sonet
bare en brøkdel av dommen.
En kan jo ha lov å lure på hvorfor.

Til Alf Unstad.
Denne artikkelen treffer meg, setter ord på mange av mine egne refleksjoner i forhold til midtøsten konflikten, og debatten rundt den.
Håper at dette kan være en liten oppmuntring og ser gjerne at du kommer med flere innlegg.

Hvilke aksjoner deltok våre krigshelter som M. Manus og G. Sønsteby m. fl. under 2 verdenskrig som ensidig rettet seg mot uskyldige kvinner og barn ???????????
Det å sammenligne terroristene i Hamas, Jihad , og Hellig krig med forannevnte er etter min mening en skam og en fullstendig skivebom. Terroraksjonene mot Israel er i stor grad rettet mot uskyldige sivile - kvinner og barn.
Gaza er ikke okkupert av Israel - det er et palestinsk selvstyreområde- regjeres med jernhånd av Hamas. En terrororganisasjon som har programfestet å utslette Israel og drepe alle jøder. Dette er oppfordring til fokemord. Kanskje en sak for Internasjonal rett det og ?
Hva med krigsforbrytelser, brudd på folkerett, brudd på internasjonale lover og regler som begås av terrorarganissasjoner, skal vi godta det ?

Israel har i realiteten 2 valg. la seg utslette eller forsvare seg. De har valgt å forsvare seg, noe de har gjort siden 1948.

Takk for interesant artikkel. Tilsynelatende er den saklig, men ødelegges spesielt av sammenlikningen mellom Olmert og Milosovits. Jeg skal kommentere noen av punktene.

1: Grensene: Det er riktig at Israel okkuperte Vestbredden, Gazastripen, Golanhøydene og Sinaihalvøyen i 1967, etter at Israel ble angrepet av Egypt, jordan og Syria.. Flertallet i FN, vensentlig bestående av arabiske og kommunistiske diktaturstater, vedtok en resolusjon, av en type som ikke er bindene, men oppfordrende, der Israel ble bedt om å trekke seg tilbake til grensene før krigen startet.I ettertid har Israel trukket seg helt ut av Sinai og Gaza ( i 2005), og overlatt styringen av det meste av Vestbredden til de palestinske selvstyremyndighetene.

De tre siste israelske regjeringene ( til Barak, Sharon og Olmert) har alle akseptert en toststats-løsning. Under forhandlingene på Camp Davis i 2000, med president Clinton som vert, gikk Israel ( Ehud Barak ) sågar med på å dele Jerusalem. Arafat sa nei, og saboterte en mulighet for å få etablert en selvstendig palestinsk stat. Clinton har i ettertid vært tydelig på at det var den palestinske siden som forhindret en god fredsløsning. I forhandlingne som pågikk i fjor høst, før Hamas brøt våpenhvilen, foreslo Olmert en korridor mellom Gaza og Vestbredden for å gjøre en ny palestinsk stat levedyktig. hovedproblemene for Israel er frykt for terror. Israelerne ønsker en løsning som sikrer Israel mot nye angrep og mot terroranslag. Det samme argumentet ligger bak Israels vegring mot å trekke seg vekk fra Golanhøydene. De ble tidligere brukt av syrerne til å sende raketter mot israelske kibbutzer i dalen nedenfor.

Shabra og Shatila: Det er riktig at et betydelig antall palestinske flyktninger ble massakrert i flyktningeleiren Shabra og shatila i Libanon på 80-tallet. Men massakrene ble ikke gjennomført av israelere. Det var den kristne falangisten, altså de kristne araberne i ibanon, som stod bak massakren. De ble sluppet inn i leiren av israelerne, som hodt vakt utenfor. Hensikten var å uskadeliggjøre terrorister. I stedet tok de hevn over uskyldige sivile for et drap på en falangistleder noen dager tidligere. Noen av innbyggerne i leiren tok kontakt med de israeske sodatene utenfor leiren for å få hjelp, men de ble ikke trodd.

Den israelske nasjonalforsamlingen konkluderte i ettertid med at forsvarsminister Ariel Sharon hadde et konstitusjonelt ansvar for massakrene, og han måtte derfor gå av som forsvarsminister. På samme måten som en norsk statsråd må ta på seg et ansvar dersom en underordnet byråkrat gjør noe meningsløst, selv om statsråden ikke var orientert om det. Sharon hadde altså ikke et juridisk ansvar for massakrene, og etter min vurdering, heller ikke et moralsk ansvar. det han kan kritiseres for er grov uaktsomhet, takket være en naiv tro på at de kristne falangistene ville oppføre seg med den samme respektene for sivilbefolkningen som israelerne ville ha gjort.

Dagens tapstall: De tallene på antall drepte og skadde under Gaza-aksjonen, som vestlige hjelpeorganisasjoner og vestlige medier bringer videre, er basert på palestinske kilder ( dvs. Hamas-kilder). Palestinske kilder har i liknende tilfeller tidligere vist seg å være ekstremt upålitelige. Da israelske bakkestyrker rykket inn i en flyktningeeir i Jenin på vestbredden i 2002 be det først påstått, også i vestlige medier, at israelerne hadde massakrert 1500 sivilpersoner. senere viste det seg at 54 palestinere var drept under aksjoner, hvorav kun 9 var sivile.

Sannsynligvis er de opplysningene Alf Unstad har valgt å tro på, like upålitelige. I alle fall når gjelder antall døde sivile og antall sårede. Den israelske hæren har undersøkt bakgrunnen ti 900 palestinere som ble drept under offensiven, og mener at ca. 150 av disse er sivile. Det er i seg selv trist, men vanskelig å unngå når man må slåss i tettbygde områder der fienden gjemmer seg blant sivilbefolkningen. I følge "Jerusalem Center for Pubic Affairs " var det kun 2-3 prosent av de israelske raketten som ikke traff direkte på de militære målene, noe som regnes som meget bra. Israelerne tok dessuten 30 000 telefoner til befokningen i Gaza for å varsle om nøyaktig hvor rakettene kom til å treffe, og sendte ned drøssevis med flyveblad med tilsvarende informasjoner. Man gjorde med andre ord alt som var mulig for å minimalisere de sivile tapene.

Når det gjelder antall sårede er palestinernes tall sannsynligvis milevis fra sannheten. En journalist fra en italiensk avis reiste rundt på Gaza og besøkte sykehusene, dagen etter at våpenhvilen trådte i kraft, og fant stort sett tomme senger. Israelerne har bygd en helt nytt og topp moderne sykehus på grensen ti Gaza, beregnet på å ta seg av sårede palestinere, men har nesten ikke fått inn pasienter.

Proposjonalitet: Norske politikere har kritisert Israel for å ha satt igang en aksjon som ikke står i rimelig forhold til ett eller annet som jeg ikke har fått helt tak i. Det skal visstnok være i strid med folkeretten. Men folkerettens regler dreier seg ikke om at man kun må skyte tilbake med samme våpen som blir brukt mot deg, eller at man ikke må ta livet av flere fiender enn det antallet du selv regner med å ha i tap. det dreier seg om at en krigførende makt ikke skal bruke mere makt enn nødvendig for å oppnå sine militære mål. Israel brukt i denne konflikten kun 5-10 prosent av landets militære kapasitet, og oppnådde ikke engang å sette hamas ut av spill. men man oppnådde sannsynligvis å stanse regnet av raketter mot den israelske sivilbefolkningen, og å vanskeliggjøre smuglingene av nye iranske våpen via tunnelene fra Egypt. Det er vanskelig å se hvordan Israel skulle klare å ødelegge smugertunnelene, og våpenlagrene som var gjemt i private hus, moskeer og skolebygninger, uten å bruke den miitære styrkene de benyttet seg av.

Milosovits og Ohlmert: Å sammenline israelske ledere med de serbiske lederne i Serbia og Bosnia under krigen på balkan, er meningsløst. Serberne drev etnisk rensning av muslimer i Bosnia. Målet var å fordrive og drepe flest mulig muslimer, inkludert kvinner og barn. Det resulterte i 100 000 drepte muslimer. bare i byen Srebrenica ble 6000 gutter og menn drept i løpet av en drøy uke. Stablet sammen i bygninger som det ble tent fyr på, eller skutt oppstilt foran massagraver. I Gaza ble det altså drept ca 150 sivilpersoner. Maksimum 3-400. Som et resultat av krigshandlinger, og ikke med hensikt. Derfor blir sammenlikningen så grov og løgnaktig at det er forståelg om noen bruker jødehets og antisemittisme om den.

Israel har neppe brutt fokeretten i denne krigen. derimot er det ingen tvil om at Hamas konsekvent er krigsforbrytere og kriminelle. deres raketter var jo bevisst siktet inn mot sivile, og organisasjonen har da også tatt på seg ansvaret for å sprenge i luften israelske tenåringer i diskotekkøer. Det burde derfor være Hamas som søkelyset nå bør rette seg imot. Å samstille Israel og Hamas, og hevde at begge er like ille, må være basert på total uvitenhet, for stor tro på propagandamaskineriet til terroristene, eller rent jødehat.

Hadde tenkt å skrive noe selv, men etter denne utmerkede kommentaren nøyer jeg meg med å opplyse følgende: Robert Hatem, som var livvakten til Elie Hobeika, skrev i sin bok "Fra Israel til Damaskus", at Sharon ble rasende da han fikk vite om massakrene i Sabra og Shatilla. Er forøvrig enig med dem som mener at Israel burde visst bedre enn å sende falangistene inn i leirene, da de ikke hadde rent blod på hendene fra før. I ettertid er det ting som tyder på at Hobeika var agent for Syria, og at myndighetene der hadde en finger med i spillet.

Takk Alf Unstad for (endelig) en balansert artikkel om dette triste emnet.
Ikke uventet får din artikkel umiddelbart reaksjoner fra mennesker som nok en gang går tomme for argumenter og må ty til personangrep som f.eks å kalle Alf Unstad for jødehater.
Jan Simonsen; Dine argumenter taler jo for seg selv - sitat;
"Flertallet i FN, vensentlig bestående av arabiske og kommunistiske diktaturstater,vedtok en resolusjon"
Hvis din oppfatning er at flertallet i FN består av arabiske og kommunistiske diktaturstater, ja da er ditt verdensbilde ganske spesielt.
Videre skriver du:
"de kristne falangistene ville oppføre seg med den samme respektene for sivilbefolkningen som israelerne ville ha gjort"
Hvilken respekt har Israel vist den palestinske sivilbefokningen gjennom denne krigen og de siste årene med isolasjon og fullstendig kontroll og begrensing av alle livsnødvendige varer inn til Gaza?
Dette er bare noen av påstandene Jan Simonsen kommer med. Påstandene er jo imidlertid, som Simonsen selv skriver, hentet fra Israelske kilder og da vet jo alle at de opplysningene også er propaganda.
Nok en gang - Takk til Alf Unstad for å balansere debatten.

Hvilke aksjoner deltok våre krigshelter som M. Manus og G. Sønsteby m. fl. under 2 verdenskrig som ensidig rettet seg mot uskyldige kvinner og barn ???????????


men bevisene på at unødvendig mange uskyldige sivile gikk tapt ligger der klart som dagen. da de sprengte fergen med tungtvannet var det en god del sivile ombord.

hamas retter sine aksjoner mot militære mål og dermed kan sivile desverre gå tapt. på lik linje med norske terrorister under andre verdenskrig.

de var pokker ikke noe bedre i sin frigjøringskamp og drepte for fote de som var uenige i deres måter og syn

Så banalt det enn høres, så er det faktisk eneste måten i intelektuell sammenheng at det kanskje blir fred i Midtøsten. Dersom Midtøsten blir lagt under Islam. "Det er dette araberstatene arbeider for", så vil det sannsynlighet bare bli interne stridigheter, slik vi nå er vitne til i Irak.

Israel fører og har hele tiden ført en overlevelseskrig. Denne krigen startet da Israel proklamerte staten Israel i !948. Krigen vil nok ikke ta slutt om Israel gir tilbake områdene fra 1967. Jeg tror derimot at intensiteten vil øke da. Flere selvmordsbomber. Når jødene vil besøke klagemuren i gamlebyen, vil de bli kastet stein på, slik de ble det den gangen Øst-Jerusalem var arabisk

Araberstatene tåler ikke en vestlig stat, med vestlig utvikling i deres midte. Jeg kan ikke se at noen av disse statene løfter en finger for å hjelpe sine egene. Hvorfor? Flere av araberstatene er rike på oljepenger.
Kanskje de bifaller krigen mellom palestinerne og Israel, fordi denne krigen kanskje tjener DERES sak.

Hvem var det som fikk FN styrkene til å forlate Gaza? Neppe Israel. Jeg kjenner noen som var i disse styrkene i 1958/59. De kunne fortelle at Israel gjorde seg bruk av all mulig teknisk utstyr for å utvikle landet. Og ørkenen blomstret. Mens på den arabiske siden gikk de fortsatt med treplog. Dette kan kanskje ha noe med araberstatenes idiologi å gjøre. Kanskje noe sånn som "Skomaker bli ved din lest." En sånn idiologi hindrer jo læring og utvikling. Hva var det som gjorde at FN hadde styrker på Gazastripen i !958/59
Neppe fred.
Mine tanker i dette er: Et Islamsk Midtøsten, vil gi en Islamsk verden.

Takk til deg Jan Simonsen for god skriving. Du har skjønt det og ser hva Israel gjør. Nemlig krig for fred og rett til og eksistere som ett fritt folk.

alle snakker om at hele midtøsten må bli muslimsk, hva skal dere gjøre med jødene som også hører til i området? ta en hitler løsning? vil gjerne vite hva dere har tenkt, eller er dere så sneversynt at dere ikke har tenkt så langt? venter spent på en løsning.;)

En delvis sannhet kan være farligere en løgnen, i det dens forræderiske likhet gjør den lett å forveksle med Sannheten.
Mange av debattantene legger ut sitt helt personlige utvalg fra de påståtte sannheter.
Selvsagt - og av nødvendighet. Alle og enhver kan jo ikke krigs-okkupere a l l e de ledige kommentarsidene – slik som vår ærede Elin Benjaminson forsøker (les første setning).

I en lei sudoko kan man også ha et svært magert kunnskaps-grunnlag. Få tall kan være gitt, og derav skal man avdekke flere enn tre ganger så mange ukjente tall.
Av og til løses likefullt oppgaven entydig og da riktig – enklest ved disiplinert metode.

Ved hyper-engasjert løsning av denne ene Israel-Gaza sudokoen framkommer en lang rekke løsninger.
Men alle noe forskjellige, ofte betydelig avvikende, gjerne så motsatte som det er nesten umulig å tenke seg, og da likevel under én og samme (??) himmel.
Og; aldri helt sammenfallende med den eneste korrekte – min egne selvlagede.
Forstå det den som tør.

Kan det likevel være noe i det som en utskjelt glorie-avduker nylig foreslo, at alle sto på riktig side - sin riktige side i alle fall. Fra sitt ståsted og sitt eget utvalg av historien har vel de fleste kommet over i hvert fall en flik av sannheten. Hvilket alene utvilsomt ikke er godt nok for strids-parter som står for usjenerte og livlige treff-sammenkomster.

Enhver kommentator fortjener vel sin honnør for innsats, ment å være i det godes tjeneste.
Einar Ofsteng skyflet ( Hamas og Israel) støvlaget vekk av kjente og særpregede utsagn begått av ledende israelske statsmenn, Sharon m.fl.
Han plasserte også sitatene i et megetsigende tidsperspektiv.

Det derpå følgende totale fravær av rasende innsigelser, benektelser og personlig bakvaskelse bør mane de fleste til den aller største undring. Av den alarmerende sitat-stillheten etterpå skjønner man også lett at Ofsteng neppe noen gang kan ha vært besudlet med grums av ulike typer, omgang med AKP-ml, Gilbert & Fosse, Frp, innvandrings-kritiske, nazistvennlige, m.m.

En ganske annen, og tydeligvis sjenert, kommentar (Mange feilaktige beskyldninger) forteller at det israelske forsvaret alltid telefonerte (30.000) sine nabovenner slik at de skulle vite når og hvor kinaputtene ville smelle.
Slik hadde terroristkrapylet alltid valget å kunne forflytte seg til roligere og lyddempede strøk

Her må vi bistå: Man snakker ikke da om forsvars k r i g , men om en enestående og ærerik humanitær handsrekning, behendig uniforms-kamuflert som forsvarsøvelse, med automatisk og her gjentatt kanditatur til Nobels fredspris m.fl.

Som man jo har fått vite, igjen og igjen og igjen, og som det også er nedfelt i den israelske sanitetshærs grunnlov; Hamas-fienden skjuler seg blant de sivile - blant dem som altså mottok 30.000 farevarslinger.
Se det; du skal elske din fiende som deg selv, og enda litt til, altså ingen tomme ord for det israelske forsvaret. Man har jo alltid vært klar over at det er uhyre kort avstand fra eksplosivt hat til dyp kjærlighet ; og her kan vi ha fått en pang-bekreftelse rett i fanget.

Riktignok antyder enkelte meldinger at den noble redningsaksjonen her ikke gikk helt som forventet (eks. Gilbert & Fosse, Eventyrlige fantasier). Kan hende har da telefonlinjene vært for snøvlete. Kanskje har disse sauehuene bare helt enkelt gitt f., eller vært fascinert av drømmen om en heltedød.

Eller, hvem vet egentlig, kanskje viste TV-Gaza spennende og lærerike amerikanske indianerfilmer akkurat da, eller beleiringen av Fort Alamo, eller noe sånt annet høy-kulturelt som var for ulidelig vanskelig å rive seg vekk fra. Gud veit.

Eller: Kanskje er det nettopp denne kommentator som har arvet sannheten:
At antall døde og halvdøde i realiteten kan grovt avrundes til et tall nær null.
(”Når det gjelder antall sårede er palestinernes tall sannsynligvis milevis fra sannheten. En journalist fra en italiensk avis reiste rundt på Gaza og besøkte sykehusene, dagen etter at våpenhvilen trådte i kraft, og fant stort sett tomme senger. Israelerne har bygd en helt nytt og topp moderne sykehus på grensen ti Gaza, beregnet på å ta seg av sårede palestinere, men har nesten ikke fått inn pasienter.”)

Med alle de enormt avvikende tall-opplysninger om tap og skader, bør følgende få høy prioritet: Skaffe tilveie en taps- og skadefasit som med sikkerhet kan bekreftes.

Den som leter, han skal finne veien, livet og sannheten, 4. Mosebok, kap.12, 32. vers.

(Så nå må da vel endelig jeg også kunne lukkes inn i det gode selskap)

Takk for at du tok deg tid til å skrive denne artikkelen. Alf Unstads artikkel er så
insinuerende og ensidig at den ikke fortjener mye oppmerksomhet. Om noe
fortjener karakteristikken deprimerende lesning så må det nettopp være denne
artikkelen. Men når noen til og med roser dette så er det bra at ihvertfall noen
forsøker å gå i rette med det. Takk igjen til Jan Simonsen.
- og takk for kaffen du spanderte på arabisk kafe i gamlebyen i Jerusalem i 1982.
Den gangen haglet rakettene fra Libanon over Nord-Israel uten at det hadde
særlig nyhetsinteresse her hjemme. Selv ble jeg nesten truffet av katusja-raketter
i Kirjat Shimona da jeg var på gjennomreise. Men da Israel etter langvarig
bombing gikk til aksjon gav det straks næring til sterk fordømmelse av Israel her
hjemme.
Likevel og uansett slike meningsytringer som Alf Unstad her presterer å komme
med så er det bred enighet i EU-landene om at det er Hamas som må bære
hovedansvaret for konflikten slik den har utartet seg.
Den meget omdiskuterte resulosjon 242 som Israel likevel godkjente og Arafat
motsatte seg har ikke relevans for situasjonen idag slik Unstad hevder. Om
noen grafset i annen manns hage så var det Jordan som okkuperte disse
områdene ulovlig i alle årene før fra 1951. Israel førte en forsvarskrig og at
grenser endrer seg etter en krig er ikke uvanlig. Det er bare å se på Europa
før og etter 2. verdenskrig.
For å gå litt tilbake i tid så ble Balfour-erklæringen fra 1917 godtatt av både
Tyrkia og de allierte. Dette ble bekreftet på San-Remo konferansen av
Folkeforbundet i 1920. Palestina-mandatet ble tildelt Storbritannia og det
jødiske nasjonalhjem ble definert som Palestina inkludert Transjordan.
Dette betyr at det ikke er så enkelt å hevde hva som er okkuperte områder
og av hvem. Likevel har Israel frivillig gitt fra seg erobret land for å oppnå fred
gang på gang, men til ingen nytte. Lord Caradon som var den britiske
fadderen til resulosjon 242 hevdet at palestinerne feilsiterte da de hevdet
at Israel skulle trekke seg tilbake til grensene før 1967. Men resulosjonen
trekker ikke opp disse grensene utover å si at de skal være sikre og
anerkjente. Den forplikter derfor ikke Israel til å trekke seg tilbake til
grensene før 1967 da disse hverken var sikre eller anerkjente. Disse var
kun et resultat av Jordans ulovlige okkupasjon i årene før. Palestinerne har
derfor feilsitert resulosjon 242

Til slutt; Israel er ikke problemet i Midt-Østen. Problemet er arabere som
ikke ønsker Israels tilstedeværelse i området. Fra dag 1. etter opprettelsen
av staten Israel har de uttrykt dette ved gjentatt å forsøke å utslette jødene
og de har dette fortsatt som en målsetting. Dette er og blir hovedproblemet
i Midt-Østen.
Det er ikke bare Alf Unstad og hans likesinnede som føler sorg overfor de
lidelser som påføres alle i denne konflikten. Men jeg tar sterk avstand fra
hans forsøk på "demonisering" av Israel. Les bare; "Parolen i Israels
regjeringsbygning må ha vært drep........"