borger

Å tilgi en drapsmann

Er det mulig å tilgi den som drepte en du hadde kjær ?

rFor en tid side leste jeg om en kjent drapsak , hvor konen til den drepte uttalte seg og sa hun hadde valgt å tilgi drapsmannen . Jeg følte en umiddelbar vemmelig følelse over hennes uttalelse . Hun legger ikke sjul på at hun er en aktiv kristen som med hjelp av gud har klart å tilgi han som drepte hennes mann . Er det virkelig mulig å tilgi en som har drept ens kjæreste , datter , sønn osv ? Eller er disse kristne folkene på villspor i sin tro ? Jeg bare undres , og lurer på hva andre mener og har erfart . Selv ville jeg bare konsentrere meg om hevn dersom noen feks hadde drept mitt barn . Mange kloke mennesker , og kanskje særlig de kristne vil nok påpeke at hevn ikke gagner en sjøl , men hva er normalt å føle i en slik situasjon ?

Lesernes kommentarer

Rettsapparat

Det fins andre alternativer enn ytterligheter som hevn eller tilgivelse.
Det er derfor vi har et rettsapparat.

Ja det er jo sant Sigrun .

Ja det er jo sant Sigrun . Mannen er dømt , sitter inne , men konen sier hun tilgir han ??

Ikke mer enn Gud

For min egen del - siden jeg har vært mye opptatt av overgrep mot barn - har jeg ergret meg skrekkelig over at mange ofre kan oppleve press om å tilgi sine overgripere, ikke minst de som ble utsatt for overgrep fra sin egen familie. Men jeg synes det er helt absurd å skulle tilgi noen som ikke angrer og ber om noen tilgivelse når det gjelder grove ugjerninger (til forskjell fra hverdagssynder). Ja, offeret skal ikke engang måtte tilgi selv om overgriper ber henne om det. Hvordan tilgir man at noen har ødelagt ens muligheter for noensinne å få et seksualliv???
Jeg er på linje med teologen Astri Hauge, som i artikkelen "Skal vi tilgi mer enn Gud?" i Tidsskrift for sjelesorg 1/91, poengterer at selv Guds tilgivelse forutsetter en erkjennelse av at urett er begått. Når overgriper ikke erkjenner noe som helst, så ville et lidende menneskes tilgivelse være mer enn hva selv Gud gjør, sier Hauge.
Ikke alle kristne har det synet som kvinnen du skriver om.

Ikke mer enn Gud

For min egen del - siden jeg har vært mye opptatt av overgrep mot barn - har jeg ergret meg skrekkelig over at mange ofre kan oppleve press om å tilgi sine overgripere, ikke minst de som ble utsatt for overgrep fra sin egen familie. Men jeg synes det er helt absurd å skulle tilgi noen som ikke angrer og ber om noen tilgivelse når det gjelder grove ugjerninger (til forskjell fra hverdagssynder). Ja, offeret skal ikke engang måtte tilgi selv om overgriper ber henne om det. Hvordan tilgir man at noen har ødelagt ens muligheter for noensinne å få et seksualliv???
Jeg er på linje med teologen Astri Hauge, som i artikkelen "Skal vi tilgi mer enn Gud?" i Tidsskrift for sjelesorg 1/91, poengterer at selv Guds tilgivelse forutsetter en erkjennelse av at urett er begått. Når overgriper ikke erkjenner noe som helst, så ville et lidende menneskes tilgivelse være mer enn hva selv Gud gjør, sier Hauge.
Ikke alle kristne har det synet som kvinnen du skriver om.

Kan tilgivelse tjene en hensikt?

En grusom ugjerning begås. Hva som er "normalt" å føle i en slik situasjon, kan antakelig være så mangt. For mange vil maktesløshet, sorg og fortvilelse også ganske sikkert avløses av både raseri, hat og hevnlyst, selv om vi rasjonelt sett vet at hevn ikke omskriver historien. På ett eller annet tidspunkt kommer vi til et valg: Skal vi tillate at vårt sinn blir forsteinet og at vårt hjerte forblir fullt av hevnlyst og hat? Skal vi tillate at gjerningspersonen og ugjerningen får fortsette å ødelegge et liv – nemlig vår eget – i dag, i morgen og til evig tid? Eller skal vi velge å tilgi og gå videre?

Jeg har erfart at tilgivelse ikke nødvendigvis bare handler om gjerningspersonen. For meg handler tilgivelse i like stor grad om å sette meg selv fri. Det handler om å legge bak meg vonde opplevelser, tre ut av offerrollen og gjenerobre selvrespekten, kontrollen over egne følelser og eget liv. I et slikt perspektiv, er det irrelevant for meg om gjerningspersonen angrer eller ikke. Det er irrelevant for meg om vedkommende ber om tilgivelse eller ei. Jeg kan velge å tilgi uansett.

Å tilgi betyr ikke at jeg forsvarer en ugjerning. Å tilgi betyr ikke at jeg ”forstår i hjel” gjerningspersonen. Å tilgi handler om å gi meg selv muligheten til å leve et liv fylt av glede og kjærlighet – på tross av tap og traumer.

Jeg er selv ingen religiøs person, og knytter ikke tilgivelse til gudetro eller mangel på sådan. Jeg er opptatt av hvordan menneskesinnet fungerer, og har studert, lært og erfart hvordan jeg selv kan gjøre livsvalg som påviker mine følelser til å bli mer hensiktsmessige og i tråd med egne verdier. Jeg tror jeg er på denne jorda for å glede meg over livet jeg har fått og for å gjøre det beste jeg kan ut av det, både for meg selv og andre. Mitt eget fokus, min måte å velge å se verden, menneskene og livet på, er mer avgjørende for hvordan jeg skal ha det, enn hva som ”skjer meg”. Vi velger ikke alltid vår egen skjebne, men vi kan lære oss å velge hvordan vi skal håndtere livsomstendigheter til beste for oss selv og våre medmennesker.

Jeg leste en gang et intervju med Nelson Mandela. Journalisten undret seg på hvordan han greide å overleve 29 års tortur i fengselet. Mandelas svar fascinerer og inspirerer meg til dags dato: "Jeg overlevde ikke; jeg forberedte meg på å slippe fri!"

Vedr. Mandela

Professor i psykiatri Nils Johan Lavik hadde i 1994 en kronikk i Aftenposten om flyktninger og organisert vold:
"Det er kjente personer i det internasjonale offentlige liv som fremtrer med tilsynelatende stor sinnsro, rasjonalitet og moralsk styrke på tross av langvarig fangenskap og umenneskelig behandling. Selv om Nelson Mandela og andre kan nevnes som eksempler på dette, må det ikke føre til at man overser de mange tause ofre som har fått sitt livsløp varig formørket.
Hva ville nordmenn som led overlast under den tyske okkupasjon, ha sagt dersom rettssaker ikke var blitt ført og overgrepene ikke blitt bevist og pådømt. Tenk om det hadde kommet amnestilover som førte til at nazi-politikere fortsatt forble i sine stillinger, torturister gikk fritt på gaten og lot som om ingenting var hendt, og utenforstående kom med bemerkninger av typen: Var det nå så ille, det som hendte? Jeg tror du overdriver og lyver for å få oppmerksomhet!
Helbredelse av ofre for organisert vold avhenger av at samfunnets rettsinstitusjoner klargjør et "offentlig bilde" av hvordan fortidens virkelighet skal forstås.
Gjenopprettelse av det moralske univers må være et kollektivt anliggende og ikke en ensom og isolert kamp for offeret og hans/hennes nærmeste venner. Det nytter ikke å underslå den intime sammenhengen mellom mental sunnhet og moralsk sannhet."

VIl du snakke om helbredelse, Tømmerås?

Sigrun Tømmerås siterer en professor i psykiatri. Vel og bra. Jeg skjønner at hun har lest mye, og kan finne sitater som støtter sin måte å se verden på, nesten uansett hvilket tema som debatteres. Men la oss ikke blande kortene, Tømmerås? Det var ikke organisert vold mot flyktninger som var temaet her. Ingen har i meningsutvekslingen over antydet at mennesker som utøver grusomme handlinger, ikke skal få sin straff. Ingen har heller tatt til orde for at overgrepsutsatte skal overses og mistros. Nita Abrahamsen innledet med å undre seg over hvordan noen kunne tilgi andre menneskers grusomme gjerninger. Dét var i utgangspunktet temaet for disse kommentarene, Tømmerås. Når du nå likevel velger å rette fokus mot det du er mest opptatt av: nemlig "offeret", føler jeg meg kallet til å si noe.

Jeg blir skremt når innehaveren av en professortittel i psykiatri snakker om "tause ofre som har fått sitt livsløp varig formørket" og mer enn antyder at at nøkkelen til mental sunnhet ligger i "gjenopprettelsen av det moralske univers" og helbredelse er et kollektivt anliggende. En slik måte å forstå et individs helbredelse på, virker pompøs og lite innsiktsfull. For alvorlig talt: En kollektiv fordømmelse av ugjerninger og dertil hørende straff av gjerningspersoner, helbreder alene ikke den vold- eller overgrepsutsattes mentale tilstand. At gjerningspersonen sitter bak lås og slå, fører i seg selv ikke til at de grusomme bildene på netthinna forsvinner. Helbredelsen skjer på individplan. Eller den skjer ikke. Og altfor ofte skjer det nettopp ingen helbredelse.; den volds- eller overgrepsutsatte forblir et offer resten av livet. Hvorfor?

Verden har gått videre siden kronikken du siterer ble skrevet i 1994, Sigrun Tømmerås. Og det er det som skjer: Verden går videre. Livet går videre. Men ikke nødvendigvis for den som er blitt utsatt for ugjerninger. For volds- eller overgrepsutsatte stopper så alfor ofte livet opp. Hvorfor?

I et innlegg lenger oppe, spør Tømmerås hvordan man tilgir at noen har ødelagt ens muligheter for noensinne å få et seksualliv. Noen sinne er lenge, Tømmerås. Og det er faktisk ikke sant at noen andre har ødelagt ens muligheter. Muligheten for helbredelse ligger i alle mennesker, uansett hvor grove misgjerninger en er blitt utsatt for. Mitt spørsmål til Sigrun Tømmerås blir: Er du villig til å snakke om helbredelse - eller vil du holde fast på din forestilling om at volds- og overgrepsofre er og forblir ofre uten mulighet til helbredelse?

Villig?

Villig til å snakke om helbredelse, jeg?

Er det noen som har skrevet om behovet for psykisk helsehjelp til overgrepsofre, både her på Abc Nyheter og i en rekke aviser, så er det meg.

Fint sagt!

Veldig godt sagt! Dersom man ikke klarer å tilgi, så vil man kjenne på uviljen eller hatet, og det er en vond følelse å kjenne på. Jeg tror faktisk at det naturlige for oss mennesker er å kjenne glede, alle "negative" følelser er fysisk vonde å kjenne på. Når man klarer å tilgi, vil man føle lettelse.
Men, når det er sagt, er det viktig å kjenne på de følelsene som kommer opp, uansett hvilken følelse det er. Ikke undertrykke noen følelser, men prøve å gå inn i følelsene, og "omfavne" dem så å si. Dette kan ta tid, og man skal iallefall ikke ha dårlig samvittighet dersom man ikke klarer å tilgi.

Takk

Takker til alle som skriver kommentarer ang tilgivelse . Det er lærerikt å lese hvordan andre ser på dette som lenge har opptatt meg . Syns det var spesielt lærerikt å lese din kommentar Merete Andersson . Du har fått meg til å tenke , prøve å forstå andres valg om å tilgi .

Om å tilgi

Veldig bra, Merete. Dine innlegg er noe av det mest innsiktsfulle jeg har lest om emnet. Budskap om hat og hevn går det dessverre tretten på dusinet av, og de er til forveksling like alle sammen.

Hat og tilgivelse - beslektede ytterpunkter?

Andersson tar feil når hun reduserer helingsvalgene krenkede mennesker har til enten å tilgi eller følgende pompøst formulerte alternativ: "at vårt sinn blir forsteinet og at vårt hjerte forblir fullt av hevnlyst og hat."
Traumeforskning finner at heling ikke er avhengig av tilgivelse, og klinisk praksis viser at tilgivelse kan ha motsatt effekt av den ønskede.

Andersson tar også feil når hun skriver som svar til Sigrun at alle - selv de grovest krenkede - har mulighet for helbredelse. Alle overgrep er knyttet opp mot hormonelle endringer der stresshormonet kortisol som en av hovedaktørene blant annet ødelegger tilveksten av dendritter i hippokampus i hjernen, påvirker andre hormoner og over tid nedsetter immunforsvaret eller medfører autoimmune sykdommer. F.eks når det gjelder ødeleggelse av hjernen er det ikke mulig ved de alle grovesete formene for overgrep og vanskjøtsel og rette dette helt opp igjen - ikke en gang med tilgivelse. ;-)

Psykologen Susan Forward, som tidligere var tilgivelsesorientert i sin terapi, la forøvrig dette helt vekk da hun fant ut at klientene - på sikt - endte opp med selvklandring. Selvklandring er forøvrig også knyttet opp mot kortisolforstyrrelser. Men selvsagt vil de som fastholder at de har tilgitt, og at dette har vært til gavn for dem, fortsette å undertrykke og benekte sine følelser. Det er jo dette de kan.

Personlig synes jeg mennesker som hevder at de har tilgitt virker atskillig mer bitre og har mindre vitalitet enn de som ikke finner tilgivelse relevant. Å "omfavne" gjerningsmannen, enten med hat eller tilgivelse, er ytterpunkter, som når det kommer til et stykke kanskje er nærere beslektet med hverandre enn det vi tror.

Takk Vesper Jolson ,

Takk Vesper Jolson , lærerikt å lese . Takk !

menneskets muligheter

Du gjør som de fleste andre Vesper, du tror mer på vitenskapen enn på mennesket selv. Dersom det foreligger en eller annen studie, eller et forskningsresultat sier det og det, ja så er det uomtvistelig sannheten. Og det er synd, for det reduserer faktisk våre muligheter som mennesker. Jeg er overbevist om at vi kan helbredes fra alt, haken er at vi faktisk må tro at det er mulig.

Du sier at alle overgrep er knyttet opp mot hormonelle forandringer. Du mener kanskje da at overgrep fører til hormonelle forandringer. Det tror jeg også, men har du tenkt på hvorfor det skaper slike forandringer. Fordi traumatiske følelsesmessige opplevelser virker inn på kroppen. Du har sikkert hørt om at kvantefysikken mener at det ikke er noen forskjell på energi og materie. Alt er energi, også tanker, og masse "negative" tanker virker inn på kroppen, energetisk, som gir seg utslag i hormonforandringer og også sykdom. Stress kan som kjent føre til magesår. Dersom man legger fra seg de negative tankene, som f.eks. hat, så vil kroppen helbrede seg selv. Men det forutsetter at man virkelig klarer å legge fra seg hatet. Og man skal kjenne veldig godt etter dersom man med sikkerhet kan si at man ikke har hat eller motvilje langt der bak i tankene. Det er ikke alle som klarer det, derfor vil de heller ikke bli helbredet. Dersom man virkelig gir slipp på alle negative tanker, vil man bli helbredet. Men, som du sier, dersom man undertrykker og benekter følelsene (noe vi mennesker er flinke til) vil man ikke blihelbredet. Og det er alle nyanser her; selvfølgelig vil sterkt hat gjøre mer vondt enn litt motvilje. Men mitt hovedbudskap er at alt kan helbredes!

Fra ACE-studien

Da tror ikke du at det fins noe som heter uhelbredelig sykdom, da?
Vesper har helt rett.
F.eks. skrev prof. dr.med. Anna Luise Kirkengen i en kronikk i Adresseavisen 8.10.04:
"Statistisk beregning tilsier at mishandling medfører økt risiko for
lungesykdommer, magesår og leddsykdommer; seksuelt misbruk medfører økt
risiko for hjertesykdommer; vanskjøtsel medfører økt risiko for diabetes og
autoimmune sykdommer. Sammenhengen mellom seksuelt misbruk og
hjertesykdommer er den sikreste. En studie blant 1359 eldre personer
publisert i 2000 viste en sammenheng mellom seksuelle overgrep i barndommen
og både revmatoid artritt og brystkreft hos kvinner."

Varige skader

Å påstå, som Andresson eller Hillersøy, at ALT kan helbredes er et ekstremt standpunkt som ikke har rot i virkeliheten. Her er en link til en avbildning av hjernesskader hos tre år gamle barn som har vært utsatt for ekstrem omsorgssvikt:
http://www.childtrauma.org/images/ns3.gif
Slike hjerneskader kan aldri rettes helt opp, på samme måte som at et avkappet ben ikke vokser ut igjen. Å tro noe annet vitner om en ekstrem og lite edruelig tilnærming til et problemfelt som man åpenbart ikke har satt seg skikkelig inn i.

Mange terapeuter har etterhvert tatt avstand fra tilgivelsesideologien fordi de finner at den virker mot sin hensikt. En tilgivelsespredikants svar på dette er selvsagt at det ikke er tilgitt nok eller "ekte", noe også mange krenkede tror og derfor fortsetter sin endeløse "jakt" på gjerningsmannen. En jakt som - enten man benytter hat eller tilgivelse - alltid er fånyttes.

Den amerikanske psykiatriprofessor Judith Herman, som gjennom et langt liv jobbet med overgrepsproblematikk, uttaler følgende i boka Trauma and Recovery:
"Revolted by the fantasy of revenge, some survivors attempt to bypass their outrage altogether through a fantasy of forgiveness. This fantasy, like it's polar opposite, is an attempt at empowerment. The survivor imagines that she can trancend her rage and erase the impact of the trauma through a willed, defiant act of love. But it is not possible to exorcise the trauma, through either hatred or love.(...) healing depends on the discovery of restorative love in her own life; it does not require that this love be extended to the perpetrator. Once the suvivor has mourned the traumatic event, she may be surprised to discover how uninterersting the perpetrator has become to her and how little concern she feels for his fate. She may even feel sorrow and compassion for him, but this disengaged feeling is not the same as forgiveness."







virkeligheten

Mitt syn er nok ekstremt ut fra det som er "det vanlige" i dag, men egentlig er det ikke så ekstremt. Og virkeligheten er faktisk det man tror den er. Men, jeg må nyansere litt: Det er ikke sikkert det er meningen at man skal bli helbredet for alle ting. Det spørs hva man har bestemt seg for å erfare i dette livet, og liv har vi jo mange av.

Tilgivelse hjelper alltid, men, som Merete Andersson var inne på, man tilgir ikke så mye for overgriperens skyld, som for sin egen skyld. Hat og tanker om hevn, er svært negative tanker som setter sitt preg på oss.

Ang. Judith Hermann: Hun skriver at healing depends on the discovery of restorative love in her own life. Det er jeg helt enig med, og det er jo akkurat det samme som å tilgi. Hat er det motsatte av kjærlighet. Man kan ikke elske seg selv lite, og samtidig elske andre mye. Omvendt kan man jo ikke elske seg selv mye, og elske andre lite. Dersom man elsker seg selv, vil man naturlig nok elske andre også. Og har du "compassion" for noen kan du ikke samtidig hate vedkommende.

Man trenger faktisk ikke å konsentrere seg om å tilgi andre, man kan bare lære å elske seg selv. Da vil tilgivelse følge helt naturlig. Men det er forresten ikke bare bare å lære å elske seg selv. Det er ganske vanskelig, og det krever lang og målrettet innsats.

Reinkarnasjon

Liv har vi jo mange av, skriver du.
Ingen selvfølge for mange av oss, det.

perspektiv

Når jeg nevnte det med flere liv, så var det for å sette våre liv i perspektiv. Jeg mener vi har forskjellige utfordringer og ting vi skal erfare i forskjellige liv. Grovt sagt gir vanskelige liv stor lærdom og utvikling. Noen har kanskje et liv som fysisk utviklingshemmede. Det kan f.eks. lære de noe om ydmykhet og tålmodighet.

Meningsløst for meg

Ja, det er jo fritt fram for folk å tro på hva de vil.
Men i et rettferdighetsperspektiv blir jeg opprørt over slike påstander. Jeg fatter ikke at noen kan mene at 30 000 barn dør daglig av fattigdomsrelaterte årsaker fordi disse små barna skal lære noe. Eller at incestovergrep skal stå på timeplanen i livets skoel for å lære folk ting. Eller kjønneslemlestelse.

er alternativet bedre?

Synes du at lidelsene blir mer rettferdiggjort hvis vi har kun ett liv?

Når kuren skader

En takk til Hillersøy for en veldokumentert og instruktiv innføring i livets mysterier og de evige sannheter. ;-)

Jeg tror tiden er inne for å kikke litt på hva som kan ligge bak enkeltes behov for å gudie andre vekk fra «negative» følelser.

Som tidligere driver av støttegrupper for mennesker utsatt for uempatisk behandling i barndommen, har jeg erfart at det er de samme menneskene som ber ofrene om å tilgi som de som ber ofrene slutte å snakke om det de har vært utsatt for. Dette er ikke alltid direkte uttalt, men man opplever å bli satt munnkruv på gjennom på ulike måter å bli ledet vekk fra sin historie. Ofrenes åpenhet rundt overgrep blir også brukt som et bevis på en mangel, og medisinen som foreskrives er at ofrene må tilgi og «komme seg videre».

Den amerikanske psykologiprofessor James W. Pennebaker har siden 1980-tallet utført en rekke studier der han ser på effekten av det å aktivt snakke eller skrive om vonde opplevelser og uttrykke de sterke følelsene man har i forbindelse med opplevelsene. Studiene er utført på ulike populasjoner, og allerede i 1988 kunne man kunne man konkludere med følgende:
"(a) childhood traumatic experiences, particularly those never discussed, are highly correlated with current health problems; (b) recent traumas that are not discussed are linked with increased health problems and ruminations about the traumas; (c) requiring individuals to confront earlier traumas in writing improves health and immune system functioning; (d) actively talking about upsetting experiences is associated with immediate reductions in selected autonomic activity."

Hvis åpenhet er av det gode, hvorfor ønsker da ikke tilgivelsespredikantene denne åpenheten? Kan andres vonde opplevelser og eventuelt sterke «negative» følelser trigge noe i dem selv - noe som gir ubehag? Den sveitiske barndomsforskeren Alice Miller har funnet at dette ser ut til å være tilfellet og uttaler i boka Taushetsmurens Fall:

"(...)jeg [har] erfaret at det var præcis det modsatte af tilgivelse, der omsider gav mig friheden, nemlig oprøret mod mishandlinger, jeg havde været ude for, erkendelsen og fordømmelsen af mine forældres livsødelæggende meninger og handlinger og det, at jeg fik artikulert mine egne behov. (...) Kravet om tilgivelse har hverken noget med en effektiv terapi eller med livet at gøre, dette krav sperrer vejen til befrielse for mange, der søger hjælp. Terapeuterne lader sig lede af deres egen angst, det mishandlede barns angst for forældrenes hævn, og af håbet om, at man med pæn opførsel alligevel en skønne dag kan købe sig til forældrenes kærlighed."

Jeg tror det kan være nyttig å forsøke å tørre å bli konfrontert med sine egne avvergermekanismer – hva de enn måtte bunne i - og «stå i det». For mange er dette vanskelig, men den lettvinte løsningen som psykiatriprofessor Judith Herman betegner som en «fantasy of forgiveness», er neppe noen god ide, selv om den sikkert gir midlertidig "sjelefred".

vonde følelser

Som tidligere driver av støttegrupper så lærte du kanskje at det ikke hjelper å være nedlatende.

Dersom du mener at jeg er en av de som prøver å guide folk vekk fra vonde følelser, så bør du lese mine tidligere innlegg.

Jeg mener at man må gå inn i vonde følelser for å gi slipp på dem. Man kan aldri unngå vonde følelser, bare undertrykke dem (vha. f.eks. mat, tv, surfing på nettet, overdreven fysisk aktivitet osv.). Når det kommer opp en vond følelse må man rett og slett ta seg tid til å kjenne etter hvordan denne følelsen kjennes ut. Og det kan være hardt arbeid. Er det noe vi mennesker er flinke til, så er det nettopp å unngå vanskelige følelser. Hvorfor er det så vanskelig? Fordi vi er nødt til å kjenne på den følelsen som har ligget der helt siden vi var barn da vi opplevde å bli mobbet eller oversett eller psykisk eller fysisk mishandlet eller til og med misbrukt. Derfor gjør vi alt for å unngå å kjenne på de vonde følelsene våre. Derfor er det så sjelden at vi ser at personer med litt påfallende adferd ikke forandrer seg noe særlig gjennom livet. De orker rett og slett ikke å gjøre noe med f.eks sinnet sitt, fordi det innebærer altså at man må gå inn i følelsene som er årsak til sinnet. Det er i mange tilfeller sorg som ligger bak.

Andres opplevelser kan sikkert trigge noe i en selv. Det jeg vet er at vi speiler hverandre. Dersom det er noe ved en person som irriterer oss, eller gjør oss usikre, så er det noe i oss selv vi ikke liker å vedkjenne oss, eller ikke tør å se på.

Er enig i at dersom man hele tiden blir skuffet over seg selv over ikke å klare å tilgi, fordi andre har sagt at vi må tilgi, så gjør jo det bare vondt verre. Som sagt, man trenger ikke å tilgi, man trenger først å fremst å lære å elske seg selv. Personer som er utsatt for overgrep får skyldfølelse og følelsen av lavt egenverd.

Tilgivelse, sjelevandring og kvantefysikk

Diskusjonen har tatt en vending jeg liker. Nå snakker vi. :-)
Fra påstander om at alle overgrep kan helbredes og at tilgivelse er viktig, til at det finnes skader som ikke kan leges og at man ikke trenger å tilgi. Grunnen til at Hillersøy har blitt drevet fra skanse til skanse er kanskje det faktum at han ikke har framført noen særlig form for erfaringskunnskap som kan underbygge hans påstander om tilgivelsens fortreffelighet, sjelevandring og «de store sannheter». Den eneste henvisning til empiri er kvantefysikk, der sammenhengen til Hillersøys sannheter er en ren non sequitur. Hillersøy kommer med påstander som underbygges av nye påstander ispedd forteskede banaliteter. Dette er ingen argumentasjon, men en ren trosbekjennelse.

svart/hvitt-tenkning

Bra at du liker diskusjonen :)
Du ser motsetninger der det ikke nødvendigvis er motsetninger.

La meg utdype mer: Min overbevisning er at alle overgrep kan helbredes i ethvert liv. Men forut for alle liv bestemmer sjelen seg for hva den skal erfare, for å utvikle seg i den retning sjelen ønsker. Noen liv er lette og noen liv er tyngre, sett fra et jordisk perspektiv. Sjelen har altså på forhånd bestemt seg for hva som kan helbredes. Skal vi utvikle oss som sjeler må vi også ha det vi kaller motgang. Vi oppleveralle at vi går gjennom en krise og kommer styrket ut av krisen. Krisen oppleves utålelig når vi er midt i den, men i etterkant ser vi at vi egentlig ikke ville vært den foruten. Derfor er det ikke nødvendigvis en fordel for oss at alt blir helbredet. Sjelens perspektiv er mye mer langsiktig enn det perspektivet vi har når vi erfarer våre jordeliv.

Tilgivelse er nødvendig, men det jeg sier er at man ikke trenger å gå rundt å sende varme tanker til overgriperen for å få det godt med seg selv. Man kan konsentrere seg om seg selv. Lære å bli glad i seg selv. Man kan ikke tilgi uten at man er glad i seg selv. Det å elske seg selv innebærer å tilgi, og omvendt. Det ene kan ikke opptre uten det andre.

Og ja, dette er en trosbekjennelse, der jeg utdyper mitt standpunkt fra innlegg til innlegg. Skulle jeg skrevet alt i ett innlegg, hadde det blitt veldig langt. Vi må jo spare litt på argumentene, ikke bruke opp alt med en gang :) Men er ikke alt vi sier en trosbekjennelse? Vi tror på det vi i øyeblikket tror på. Alt forandrer seg, til og med empiri. Det som en gang var en sannhet for oss, forkaster vi senere fordi vi velger å tro på noe annet.

Vi-ing

"Skal vi utvikle oss som sjeler må vi også ha det vi kaller motgang. Vi opplever alle at vi går gjennom en krise og kommer styrket ut av krisen. Krisen oppleves utålelig når vi er midt i den, men i etterkant ser vi at vi egentlig ikke ville vært den foruten.":
Dersom du kaller eksemplet med at ens barn blir myrdet, eller at ens barn blir seksuelt misbrukt, eller at en selv blir det, for motgang, bør du ikke vie folk, slik du gjør. Jeg vil i alle fall ikke inkluderes i dette vi-et, for jeg har opplevd ting jeg absolutt ville vært foruten.
Du bør snakke for deg selv her, synes jeg.

Forskjellig perspektiv

Det kommer an på hvilket perspektiv man har.
Dersom man mener vi har bare dette livet og that's it, så er det mange ting man kunne vært foruten, og som blir meningsløst.
Dersom man mener at man har mange liv, og et liv bare er en liten del av evigheten, så blir det mange ting som blir mer forståelig.
Dersom perspektivet er at det barnet aldri fikk sjanse til å leve opp, ble frarøvet det ene livet vi har og forsvant ut i intetheten, da blir det helt utålelig å tenke på.
Dersom sjelen som bodde i den barnekroppen som ble myrdet hadde bestemt seg for å leve et kort jordeliv og erfare nettopp det det erfarte, og vende tilbake til den ikke-fysiske virkelighet der det blir møtt med kjærlighet, da får det en helt annen mening.
Vedkommende som utførte drapet vil, når vedkommende dør, måtte se på den gjerningen vedkommende gjorde. Deretter vil vedkommende sjel velge seg et liv hvor den prøver å "gjør opp for seg" f.eks. ved å velge seg et liv der vedkommende selv blir myrdet, eller å oppleve mishandling eller ved å hjelpe barn som lider. Det er alltid snakk om å velge seg liv som er det som gavner ens utvikling best mulig. Greier man ikke å oppnå det man hadde bestemt for et liv, prøver man på nytt i neste liv. Målet er å bli utlært her på jorden. Det kommer til et punkt der man har erfart det man skulle, og man kan velge om man fortsatt vil leve flere liv på jorden (f.eks for å hjelpe til å skape en bedre verden). Livet er evig og det finnes ikke noen død, bare sjeler som igjen og igjen ibor og forlater en kropp.
Det er så lett å tro at vi har bare dette livet og utenom det er det ingenting. men et liv er bare et kort erfaringstidsrom i den fysiske virkelighet. Jeg er overbevist om at vi som lever her på jorden i dag, har opplevd både gode liv og vanskelige liv, liv både som "bad guy" og "good guy", Kong Salomo og Jørgen Hattemaker, offer og overgriper.

De "vonde" følelsene

I en diskusjon må man må argumentere for sine synspunkter og, med mindre man diskuterer rent a prioriske emner, også ha et minimum av erfaringsbakgrunn som basis. Hillersøy har ikke framført noen sammenhengende argumentasjon der følgene av å tilgi eller ikke gjøre det blir knyttet opp mot positive eller negative effekter. Vi får kun servert påstander som bygger på nye påstander (og gamle klisjeer). Han har heller ikke noe erfaringsmessig grunnlag å bygge på, for virkeligheten er ikke virkelig - som den store filosof Morten Harket en gang formulerte det. ;-)

Bærende for Hillersøys «argumentasjon» er sjelevandring (intet mindre), men selv ikke dette blir forsøkt sannsynliggjort på noen som helst måte. Sjelene vandrer. Punktum. :-D

Klisjebruken hos Hillersøy – og den er det mye av - kan sikkert gi mange følelsen av dybde; her er en mann som har tenkt. Men som kjent har dypt, klart vann og grunt, grumsete vann det til felles at man ikke kan se bunnen.

Man skal være svært forsiktig med å gi mennesker konkrete oppskrifter på heling av traumer, fordi føringer av slik art vil kunne medføre en ny subjektkrenkelse gjennom ikke å ta mennesker på alvor som eksperter på eget liv. Av disse føringer er kanskje de moraliserende – som «tilgi!» - av de verste.

Det går allikevel an å antyde noen premisser for en helingsprosess uten å objektivere mennesker. Det viktigste premisset er kanskje anerkjennelsen av menneskers rett til å føle ALLE sine følelser, også de som Hillersøy anser som negative og «vonde». Det er faktisk følelser som sinne, og dens slektninger, som bringer oss videre. Men det forutsetter at den rettes mot sin egentlige kilde og at vi IKKE bestemmer oss for på et eller annet tidspunkt å legge den bak oss. Helsegevinsten øker med graden av å holde kontakten med sin forhistorie og tørre å føle de sterke tilhørende følelser – HELE LIVET. Og som jeg har erfart er mennesker vitale, kreative og fulle av kjærlighet så lenge de holder kontakten med dette sinnet, mens de blir hemmede, selvdestruktive, destruktive eller fysisk syke når de legger det «bak seg».

En annen erfaring jeg har gjort i mitt arbeid for å legge tilrette for heling for overgrepsofre, er at iveren etter å hjelpe andre vokser proporsjonalt med manglende evne til å hjelpe og til å påføre andre ytterligere skade. Det er da typisk at «ekspertene» - de som er «ferdige» med barndommen sin – er de som er mest «hjelpsomme» og gjør mest skade. Hos disse er evnen til å holde kjeft, lytte og støtte, blitt erstattet med objektiverende fortolkninger, subtile manipulasjoner og «gode råd»; nøyaktig slik de selv opplevde å bli behandlet som barn.

Erfaringsbakgrunn

Når du sier erfaringsbakgrunn mener du da andres erfaringsbakgrunn, som man leser seg til og tar til seg, eller dine egne erfaringer. Begge deler kanskje. Andres nedskrevne erfaringer tar vi til oss ved å lese om de og så enten forkaster vi de eller tror på fordi de gir gjenklang i oss. Hva med andres erfaringer vi ikke tror på? Er vi ikke ganske selektive? Kan vi si at en annen studie eller en annen erfaring er feil fordi man ikke tror på den selv? Nei, det kan vi selvsagt ikke. Den er bare annerledes, men ikke feil. Vi kan si den ikke er riktig for oss. jeg har lest masse om andres erfaringer, som jeg enten har forkastet eller tatt til meg. Og det er det jeg tror på i dag. Men det er ikke noe annet enn vår personlige tro vi forfekter, som er riktig for oss, så hvorfor skal jeg egentlig komme med så mye erfaringsmessig grunnlag for det jeg snakker om? Jeg kan endelig nevne mange bøker som har inspirert meg og gitt meg aha-opplevelser, men det blir litt på siden av denne diskusjonen.
Poenget mitt er at det som gir gjenklang i oss, det tror vi på uansett om vi kan si at det er sant eller ikke. Og våre sannheter forandrer seg og modifiseres gjennom hele livet.
Du sier intet mindre enn sjelevandring. Hva er det som er så stort med sjelevandring? Det er en del av alt som er, og en naturlig del av vår eksistens. Jeg har funnet tanken om sjelevandring tiltrekkende fordi det gir svar på det jeg ikke har funnet svar på før. Det gir en forklaring på alt det som ellers ville sett meningløst ut for meg. Men kan man sannsynliggjøre eller bevise sjelevandring? Det finnes mange bøker om emnet, og enkelte av disse mener kanskje at det finnes bevis for det. Jeg vet ikke. Det er igjen snakk om hva vi blir tiltrekt mot, og hva vi føler er riktig for oss, som alt annet i livet.
Nå påstår ikke jeg at noen ikke er eksperter på sitt eget liv. Jeg snakker bare om hvordan man kan få det bedre i det livet man lever. Først og fremst gjennom å lære å elske seg selv.
Hvis man er redd for ordet "tilgi" så kan man erstatte det med "lær å elske deg selv". Å lære det krever en anstrengelse fra oss. Vi må tøre å se på hele oss, å lære å kjenne oss selv (som oraklet i Delfi sa) og kjenne på de følelsene som er der. Det er hardt arbeid!Følelsene er vonde, fysisk vonde. Det er derfor det er så vanskelig for oss å kjenne på dem. Og det er naturlig å føle sinne, så lenge man orker og synes det er formålstjenlig. Men bak sinnet ligger en annen følelse som er den opprinnelige følelsen, og det er i de fleste tilfeller frykt eller sorg. Sinnet bruker vi som en avlastningsfølelse fordi den er en "aktiv" følelse og mindre vanskelig å kjenne på. Hvem har ikke sett på moren som kjefter på det vesle barnet sitt fordi det var borte litt for lenge. Den egentlige følelsen til moren var frykt. Og det er sorgen og frykten vi må ha fatt i. Det er de følelsene vi må gråte ut for å få det bedre med oss selv. Inni alle oss er det en liten jente eller en liten gutt som lengter etter vår oppmerksomhet. Hvis vi klarer å ta i mot dette barnet med alle følelsene det har og omfavne det, da kan vi begynne å lære å elske oss selv.

Hevnlyst å sinne er normalt

Etter å ha lest kommentarer og ellers grublet masse , er min konklusjon at ordet tilgi er noe misforstått . En kan ikke tilgi en drapsmann , da det å tilgi er det samme som å si ok det er greit at du gjorde dette drapet . Det mange belyser her i kommentarene , ang å få fred med seg sjøl , handler jo overhode ikke om å tilgi . Det høres så klokt og flott ut å ikke bruke livet sitt til å være bitter og hevngjerrig , men jeg tror en sitter igjen med mange flere vonde følelser inni seg dersom en liksom skal tilgi et drap . Jeg tror det er sunt å være sint , kjenne på hevnlyst å få ut aggresjon på den måten . Jeg tror folk som sier de tilgir en slik handling har " lullet " seg inn i en " kristen greie " .

Det er normalt å føle hevnlyst og sinne om noen gjør deg noe vondt . Tenk på alle som har fått ødelagt livene sine pga misbruk , voldtekt og andre traumatiske ting , skal de liksom tilgi også blir alt bra . Jeg tror mange kan bekrefte at det slett ikke blir bra allikevel .

Hva med ens barn feks , dersom deres far blir drept av en kynisk morder , skal jeg si , hør barna mine , nå tilgir vi drapsmannen , og går videre i livet vårt , med kjørlighet og glede . Dette syns jeg ville bli et hån mot barna . Hadde min mor " messet " til meg om at hun hadde tilgitt min fars drapsmann , dersom han hadde blitt drept , ja da hadde jeg aldri tilgitt henne ...........................