Islamofobi
Noen forsøker å begrense kritikken mot islam som religion og som politisk ideologi. En populær metode er hyppig bruk av det manipulerende ordet islamofobi.
Tekst:
Man går langt i å forsøke å redefinere våre verdier som rasistiske, fremmedfiendtlige eller fordomsfulle. Gjennom en kynisk og absurd konstruksjon antyder noen en slags sykdom dersom man ikke liker den religiøse og politiske doktrinen som vi kaller islam. Noen har misforstått.
Antisemittisme er en grunnløs fobi som retter seg direkte mot jøder, ikke mot jødiske skrifter eller jøders tanker, ord eller handlinger. Et menneske er aldri et problem, det er menneskets valg, i form av tanker, ord og handlinger som kan være problematiske. Mennesket bak ideologien skal vi alltid respektere, menneskets ideologi trenger vi ikke respektere. Det kan selvsagt være sårende at noen skiller mellom deg og ideologien din, men nærmere et prinsipp for sann toleranse kommer vi ikke. Mennesker skal vi aldri krenke, ideene deres skal ikke ha den samme beskyttelsen. Vi står alle fritt til å bekjenne oss til noe som andre tar sterkt avstand fra. Forholdet mellom Rødt og FrP er kanskje illustrerende?
En parallell til antisemittisme er muslimofobi. Begge er fordomsfulle ord som kan medføre en fordomsfull praksis og skal bekjempes på alle måter. Hvorfor benytter vi aldri ord som nazismofobi eller stalinismofobi? Innlysende nok fordi disse fascistiske ideologiene er kjent for sine totalitære og ensrettende mål og viljen til å begå grusomheter for å komme til den utopiske paradistilstanden. Det er sunn skepsis når man holder en armlengdes avstand til slike ideer. Det gir ingen mening å kalle en sunn skepsis til radikale ideer for en fobi.
Er det usunt å være skeptisk til islam?
Etter Ayatollah Khomeini og hans islamske revolusjon i Iran i 1979 har islam på ulike måter vist oss hva den kan være i ulike situasjoner. Vi må være ærlige nok til å innrømme at islam faktisk er hva islam viser seg å være i praksis. Summen av islam er alle de ulike måter som muslimer velger å uttrykke seg på, på godt og vondt. Vi må avvise den skamløse bruken av ordet islamofobi, som bare har til hensikt å stoppe den liberale utvekslingen av tanker rundt islam. Den frie diskursen kan bare være skadelig overfor tanker og ideer som ikke tåler dagens lys. Vestlige, liberale demokratiers positive styrke bunner utelukkende i ytringsfriheten, som gjør at hver enkelt borger kan være sin egen forsker i alle spørsmål som opptar ham. Ingen skal ha skyldfølelse for at de er skeptiske til en ideologi som har begått så mye terror som politisk islam. De troende muslimene som verken har støttet eller deltatt i terroren skal vi aldri anklage. Nei til muslimofobi!
Sindre Rudshaug
Ingen finner mer olje og gass enn Norge
Rosenborg med målskrekk
Avslørte bin Laden – må i fengsel
Lesernes kommentarer
Geir Rødsand
27. september 2009 - 15:47
Vi skal heller ikke respektere mennesket bak ideologien..
Jeg mener at vi heller ikke skal respektere mennesket bak ideologien.
Ikke bare ideologi, men også religioner og alle absurde ”menneske- og virkelighetsanskuelser” hvis eneste formål er å redusere det frie selvstendige individs liv, tanker og handlinger. Ideologier og religioner som presser mennesker inn i grupper, som da skal stå sterke i nedkjempingen av de andre utenforstående. Disse gruppene lager da lover og regler som blir til tykke uforståelige bøker. Selv innad i samme gruppe med mennesker blir det fortolkningskonflikter, som skaper intern strid og separasjon i nye grupper. Dersom noen bryter disse lover og regler blir de straffet. Og straffen kan i mange tilfeller være av den mest grusomme varianten.
Jeg har ingen respekt for tidligere historiske mennesker som Hitler og Stalin, og ikke har jeg respekt for nazismen og kommunismen heller. Jeg har ikke respekt for prester og imamer, og ingen respekt for religioner.
Det som eventuelt kan virke som respekt er mer en frykt for hva slike mennesker kan finne på når det koker over i disse menneskers forvirrede sinn, samt den legitimerte beskyttelse disse gruppene har i henhold til norsk lov. Jeg ønsker ikke å bli strafferettslig forfulgt for å si det jeg egentlig mener.
Det kan godt være for eksempel religionsfrihet, men ikke bland dette sammen med religionsplikt.
Hold disse usunne holdningene inne i den private sfære, men la den ikke komme ut i det offentlige, og absolutt ikke på arbeidsplassene.
Øystein Gudim
27. september 2009 - 16:45
Ideologi forkledd som religion
"Kristendom er først og fremst en ideologi, som påberoper seg guddommelig opphav i form av hallusinasjoner og vrøvl som er opphøyet til en religion. Vrøvlet er nedtegnet i en bok som kalles "Bibelen", datidens "Mein Kampf" og "Das Kapital".
Kristendommen er en livsfarlig politisk ideologi og må bekjempes som sådan.
Ideologier er ikke fredet vilt. Ei heller kristnes galskap."
Eller er det slik at du bruker ulike prinsipper - avhengig av hvilken religion du personlig liker eller ikke liker?
Ivar Garberg
27. september 2009 - 19:05
ideolog forkledd som religion
Vanskelig å svare ettersom mitt innlegg er fjernet (sensurert?)
Børge Øgård
1. oktober 2009 - 18:12
Prøv
Sindre Rudshaug
2. oktober 2009 - 10:40
Takhøyde for venstrevold
http://www.abcnyheter.no/node/95333#comment-89327
Sindre Rudshaug
Børge Øgård
2. oktober 2009 - 16:17
Høyde i hvilket hus
Når det gjelder sensur, så er det påfallende at de som sutrer over å ha blitt sensurert er ofte de som bruker nærmest sjikanøse påstander og beskrivelser i sine innlegg. ABC har faktisk en plik i henhold til Redaktørplakaten å sjekke ut den type innhold. Jeg har personlig prøvd å tøye grensene mht sensur i ABC. Til slutt ble jeg sensurert. Peronlig syntes jeg ikke mitt innlegg var det værste av det jeg har sett i ABC-fora. Men jeg prøvde bevisst grensene, og må akseptere at jeg gikk over streken.
Sluttargumentet ditt med at du blir lettere sensurert når en går mot den "rådende politisk korrekte oppfatningen". Igjen så vet jeg ikke hva politisk korrekt er, men det er ikke lett å stille spørsmål ved makthaveres disponeringer og handlinger. Uansett hvor i politikken de står. FRPere er like maktsyke som APere. Det har jeg dessverre fått betale dyrt for å oppleve.
Sindre Rudshaug
3. oktober 2009 - 11:50
En eneste standard for ytringsfrihet
Saken jeg refererer til er klar som glass. Meningsmotstandere kastet gjenstander, meningsmotstanderne får sympatien fordi det er politisk korrekt å være så langt ut på venstresiden du vil over i kommunisme, men er du forbi Høyre i oppfatning, så kan noen begå vold mot meningsmotstandere og likevel få sympatien. Det faktum at det ikke er ramaskrik pga slike handlinger, forteller sitt tydelige språk om hvem som har meningshegemonien: Venstresiden.
Det spiller ingen rolle om det har vært kastet saker i andre debatter, vi skal ikke tolerere det. Det er en måte å bekjempe ytringsfriheten på. Jeg sympatiserer med deg i hht saken med Combat 18, bare ennå et bevis på at ytringsfriheten er truet. Det spiller ingen rolle hva du stemmer eller mener, du skal kunne ytre deg uten fare og de som truer ytringsfriheten, truer grunnstenen som vårt vestlige demokrati er tuftet på og bør skremmes med lange straffer. Det er en alvorlig forbrytelse.
Når det gjelder bruken av begrepet politisk korrekt eller pk, så henviser jeg til Havardsgards gode beskrivelse av -ismer:
” -ismer. Det er en hel haug av -ismer. Denne etterstavelsen kommer fra latin, og betyr lære, teori, doktrine av det som går foran -isme. Konservat-isme, kommun-isme, sion-isme, antisemitt-isme, osv. Disse lærene bunner i menneskets iboende trang til å systematisere - ikke minst innenfor styresett - og å plassere ting og mennesker i båser. Ventelig er det mye positivt i denne iboende trangen. Det skaper muligheter til å snakke om viktige abstrakte mellommenneskelige fenomener. Antisemittisme og rasisme er nøytrale ord som dekker et innhold: Jøder er undermennesker - og - noen raser er mer verdifulle enn andre. Det er når maktmennesker klarer å hjernevaske andre til å mene at disse -ismene er like sanne som naturlover at disse to -ismene i dag blir i Vesten regnet som forbryterske.
Er det noen som forsøker å påstå at venstresiden, media og kulturell elite ikke forsøker å bevare sitt meningshegemoni ved å definere sine meningsmotstandere som brune, rasister, fascister, nazister, grums, osv? Det finnes så mange lett tilgjengelige eksempler på politisk korrekte oppfatninger at du ikke kan ha unngått å få det med deg. Fremfor å skulle utdype hver eneste gang jeg tar tak i ideer som at islam er en fredens religion eller at innvandring utelukkende er positivt eller at vi skal respektere religion og liknende politisk korrekte myter, så viser jeg simpelthen til at de er pk og at det har lite for seg å diskutere disse ”sannhetene” med noen på venstresiden. Kall det gjerne maktbruk, jeg kaller det forenkling. Politisk korrekt er en etablert sannhet som ingen kan tillate seg å tvile på uten å bli støtt ut av sine egne. Normalt tar man på høyresiden heller en diskusjon om et emne, men man kan selvsagt tenke seg en situasjon der du hadde blitt utstøtt av dine på høyresiden dersom du forfektet andre synspunkter enn dem. Det er bare så mye mer vanlig på venstresiden. Hvordan gikk det med Karita Bekkemellem som slåss mot seksuell mishandling av små jentebarn? UT med henne, hun var ikke pk. Det er ikke pk å ønske mer enn dialog med de som seksuelt mishandler småjenter, dersom de ikke er etnisk norske da. Er de fra en annen kultur, så må vi unngå å stigmatisere dem. Bedre at 5000 småjenter blir skadd for livet enn å sjekke de som vi gjør med alle guttebarn. Har du en anelse om hva jeg mener med pk nå? Jeg kan fortsette i dagevis med å hente frem eksempler eller utdype, det gjennomsyrer norsk debatt på alle nivåer.
Digresjon om politisk korrekte myter og deres størrelse
Akkurat som at den mest vellykkede jobben djevelen gjorde var å få folk til å tro at han ikke eksisterte, så er den mest vellykkede tåkeleggingen venstresiden har utført et mesterverk av dimensjoner: De har klart å plassere fascismen og nazismen på ytre høyre. En fantastisk myte. I virkelighetens verden, så blir staten mindre og mindre og individets frihet større og større dess lenger du beveger deg mot høyre. På veien passerer du nattvekterstaten, før du ender i den absolutte mangelen på stat – anarki. Fascister og nazister plasserer seg trygt som fettere eller kusiner til sosialismen og kommunismen på venstresiden. Stor, sterk stat, arbeid til alle, sosialt sikkerhetsnett, sterke arbeidstagerorganisasjoner, totalitære – alle skal med, ingen får gå utenom, anti-liberalistiske(en av de mest tydelige bevisene), dyrking av stat(sosialisme) og fører(kommunisme), motstandere av kapitalisme, revolusjon, osv, osv, osv. Jeg sier ikke at de er identiske, de har tydelige forskjeller også, men fascisme har intet å gjøre med høyresiden. De brune er svært mye nærmere sosialistene enn liberalistene i ideologi.
Fascister, nazister og sosialister hater hverandre, ikke fordi de ligger så langt unna hverandre, men fordi de er så ufattelig like og stjeler hverandres velgere. Akkurat som sunni og shia – de har eksakt samme gud, men dreper hverandre over en lav sko. Les litt om Benito Mussolinis overgang fra sosialisme og om alle andre sosialisters sømløse overgang fra kommunisme til fascisme og nazisme før krigen. To sider av samme totalitære sak. Den best bevarte politisk korrekte sosialist-myten. Et mesterverk! Dette ble en lang digresjon.
Personlig har jeg bare blitt sensurert av ABC en gang og jeg har ikke sutret over dette. Da vet jeg hvor deres terskel ligger, akkurat som du gjør etter eksperimentering. Jeg bare viser til at ABC ikke sensurerer aksept for vold og synes ikke det er det minste påfallende at det dreide seg om venstrevold. Akkurat som det er lite påfallende at politiet nekter SIAN å stille med mer enn 5 mennesker på stand, fordi det kan provosere deres meningsmotstandere til å gripe til vold. Og at politiet ikke forsvarer SIANs rett til frie ytringer og ikke stopper venstrevolds-demonstrantene, men heller hver gang fjerner SIAN. Politiet er pålagt å sikre ytringsfriheten, men det gjelder visst bare venstreytringer. Tror du reaksjonene hadde vært like lite merkbare hvis en stor flokk nazister eller andre bøller jaget vekk Rødt eller SV hver gang de hadde en stand i Oslo? Da tenker jeg vi hadde hørt litt mer om det i media. Noen skal hates, andre skal vi tolerere, akseptere eller til og med like. Det er forskjell på folk, synes du det er ok? Det synes ikke jeg.
Sindre Rudshaug
Sindre Rudshaug
27. september 2009 - 16:42
Mennesket er mer enn dets tanker, ord og handlinger
Vi må respektere det vi alle har felles, det vi er født med: Kjønn, alder, seksualitet, hudfarge, handicap og etnisitet. Jeg skiller klart mellom det vi er og det vi søker på den ene siden og de valg vi foretar på den andre siden. Dette er min definisjon, slik at ikke menneskeverdet forsvinner. Hvis vi kan holde fast på at vi alle er like i essensen, så er det noe mye viktigere som binder oss sammen enn det som skiller os ad. Valg kan alltid endres og det er det vi kan påvirke gjennom den frie diskurs. Media, venstresiden og kultureliten har totalt misforstått dette. En eller annen forvirret politisk korrekt har presentert ideen om å blindt respektere religion, og så har alle de andre tankeløse idiotene kastet seg på uten refleksjon.
Dette med grupper, som du tar opp, er interessant. Hovedproblemet er at gruppene er blitt for store. I en gruppe på over 150 individer begynner moralen å bli skjult. Alle vet ikke hva de andre gjør og man slipper å stå til ansvar overfor gruppen. Man må heller stå til ansvar overfor et ansiktsløst rettssystem som lenge har vært påvirket og dermed ødelagt av godhetsindustrien.
De gruppene du nevner som vi begge har liten eller ingen respekt for har etter min mening ikke for mange rettigheter etter norsk lov. Lovgiver var tydelig på at gruppevoldtektsforbrytere skulle ha 21 års fengsel og at kriminelle innvandrere skal ut av landet. Problemet er håndhevelsen fra venstresiden, som ønsker å dele opp et komplekst menneskesinn i 100 000 deler og lete etter bevis på uskyld. Den liberale siden tar mennesker på alvor og sier at de er ansvarlige for sine egne handlinger. Så lenge et flertall av nordmenn mener at mennesker ikke er ansvarlige for sine egne handlinger og trenger en stor stat til å passe på dem, så vil sosialistene styre landet og systemet vil fortsette som vi ser det i dag.
Du blir pr i dag ikke strafferettslig forfulgt for det du sier. Du skal faktisk ikke ha retten til å oppfordre til vold og kriminalitet. Venstresiden slipper unna med sin voldsromantikk, for de er i majoritet. Det ser vi ikke minst her inne på ABC-nyheter, der man skriftlig kan støtte voldshandlinger mot meningsmotstandere og slippe unna med det.
http://www.abcnyheter.no/node/95333#comment-89327
Religion skal ikke være unntatt offentligheten, den skal nyte ytringsfrihetens privilegier, men vi bør behandle religiøse på linje med scientologer, UFO-troende, alkymister og andre forvirrede ideer - dvs helt uten respekt.
Sindre Rudshaug
Geir Rødsand
27. september 2009 - 17:45
Kan ikke skille individet og dets handlinger.
Jeg bare får med meg smådrypp fra media om hendelser og lidelser mennesker har blitt påført av andre som tilhører disse ulike ideologiske gruppene. Noen drypp her og der, og deretter begynner jeg å generalisere. Og så er det alle disse "veldokumenterte" og "rettferdiggjorte" ideologiske ritualer de må igjennom for å bli betraktet som retttroende for denne ideologien. Mange av disse ritualer kommer vist nok som en befaling fra "den høye herre" der oppe, andre ritualer er bare funnet på for å skille seg ut fra massen eller for å undertrykke og skremme. Så her er det snakk om flust med menneske og dyremisshandling.
Slik at jeg er på vakt med en gang jeg får klarhet i at det mennesket jeg har foran meg tilhører en av disse ideologiske gruppene. Og da synes jeg ikke det er så klart dette skillet mellom det å respektere det enkelte mennesket og skille det fra de leveregler dette mennesket etterlever, når jeg i utgangspunktet ikke kan respektere disse leveregler.
Gudmund Havardsgard
1. oktober 2009 - 14:27
Teori og virkelighet
Lar dette med "sosialistene" ligge. Selv den mest liberalistiske regjering styrer det land den er valgt til å styre (Busch f.eks.)
En sak fra virkeligheten:
En iransk mor flyktet fra Iran med sin datter. Grunnen var at datteren - 15 år gammel - skulle tvangsgiftes med en slektning på 48 år, som hun ikke en gang hadde sett.
Kvinnene kom til Norge og søkte asyl. De fikk avslag og ble tilbakesendt til en vond skjebne i Iran.
Moren måtte vite at avslag kunne skje, men valgte å prøve.
Ifølge Rushaugs doktrine - "mennesker er ansvarlig for sine handlinger" - har moren ingenting å klage på. Hun valgte, og tapte. Den norske regjering fulgte også Rudshaugs doktrine på en mønstergyldig måte.
Det må likevel være et tankekors for Rudshaug m.fl. at doktrinen hans ikke har plass til avvik for å gi rom for medmenneskelighet og barmhjertighet. Vi alle gjør noe feil i livet. I demokratiene er det rom for egenskapene jeg nevner like foran. Det er faktisk disse egenskapene som gjør demokratiene avgjørende forskjellig fra diktaturene. Et demokrati som fulgte Rudshaugs doktrine 100% ville være umenneskelig, og ikke ligge langt unna et diktatur. Det ville være flertallets forbannelse over mindretallet.
Rudshaug vil kanskje si at i eksemplet over er det det iranske styrets diktering som har skylden. Men verden har aldri vært politisk optimal, og vil aldri bli det. Undersåttene er de som alltid får lide.
Sindre Rudshaug
1. oktober 2009 - 17:39
Absurde påstander gir dårlig debatt
Norge har lover som gir oss mulighet til å utvise kriminelle utlendinger. En opptelling av 800 draps-, volds- og voldtektsdømte viste at 40 var sendt ut og at 760 fikk bli. Slik vil folk ha det, for de fortsetter å stemme rødgrønt og det må vi andre bare godta. Det er sikkert andre grunner til at folk stemmer rødgrønt, men dette er altså en del av pakka. Personlig kunne jeg aldri ha stemt på partier som skuslet bort folks tillit til asylinstituttet på denne måten. Asylinstituttet vårt skal ikke misbrukes, men skal være et vern for mennesker på flukt fra reelle farlige situasjoner. Så lenge sosialistene fortsetter i regjering vil de tillate at kriminelle asylsøkere og ikke-reelle asylsøkere vil fortsette å misbruke asylinstituttet.
Det er en selvfølge at alle mennesker er ansvarlige for sine egne handlinger. Hvis de ikke er ansvarlige, hvem er da ansvarlige? Jeg vet at mange sosialister, kanskje ikke alle, leter med lys og lykte etter elementer av uskyld hos kriminelle, liberalister sier at mennesker må ta ansvar for egne handlinger. Forskjellig menneskesyn. Noen filosofer som støtter ideen din om at mennesket ikke er ansvarlig for egne handlinger? Sartre er meget klar på at mennesket ER ansvarlig for egne handlinger.
Det er helt innlysende at moren i ditt eksempel har ansvaret for egne handlinger, som alle andre. Det er forskjell på å være ansvarlig for egne handlinger og på retten til å ikke like den skjebnen verden har tildelt deg. Moren var ikke ansvarlig for at andre valgte å plage henne og datteren. Med ansvar for egne handlinger snakker man vanligvis om ansvaret for forbryterske handlinger, handlinger som retter seg negativt mot andre. Ære være mor for at hun prøvde å skaffe datteren asyl og fy Norge som ikke ga dem asyl. De grupper som bør få asyl fremfor alle andre er barn, enslige kvinner med barn og enslige kvinner. Ikke bare fordi de er lettere ofre enn menn og sliter med å beskytte seg, men også fordi det er tusen ganger lettere å integrere kvinner hvis ikke patriarkalske menn er tilstede for å passe på seksualiteten deres.
Latterlig at du kaller ideen min om ansvar for egne handlinger for en doktrine. En doktrine er en religiøs, militær, politisk eller kulturell makts politikk på området. Les deg opp om doktriner hvis du er usikker, fremfor å komme med absurde påstander.
Hva er ”doktrinen” min og hvor i ”doktrinen” min finner du belegg for at jeg avviser medmenneskelighet?
Påvis en argumentasjonsrekkefølge mellom ansvar for egne handlinger og diktatur eller trekk også denne absurde påstanden din.
Du kommer med flere absurde og ubegrunnede påstander. Det hadde vært interessant hvis du kunne argumentere for disse, slik at det er mulig å diskutere innholdet i argumentene dine.
Når det gjelder skyld, så vil jeg si at det er islam som bærer ansvaret for mye av den menneskefiendtlige praksisen vi ser hver dag i hele verden. Enten det er det iranske tyranniet som plager en mor og støtter tvangsgifte av hennes datter eller nordmenns avvisende holdning til flere asylsøkere som følge av at mennene tar med seg problemet(islam) dit de flykter. Hvis flyktninger uproblematisk ble integrert, så hadde antagelig færre nordmenn vært svært avvisende til å ta imot mange. Dersom det er viktigere for muslimer å ta med seg islams politiske doktrine til Norge enn å leve i trygghet, så er det kanskje ikke så rart at mange etter hvert avviser store mengder flyktninger. Et valg flyktningene må ta, som vi må forholde oss til.
Sånn. Nå har du litt å ta tak i:) Tydelig mye mer uenighet her enn jeg hadde trodd og den blir sikkert ikke mindre tydelig etter dette!
Sindre Rudshaug
Gudmund Havardsgard
6. oktober 2009 - 13:34
?
Påstander? Til og med absurde påstander?! Jeg belegger alltid mine påstander med argumenter: fakta og logiske tankerekker. De kan være mer eller mindre gode. Men absurde?? Det får du bevise!
I det hele tatt, hvis "uenigheten" vår skal ha den formen du legger opp til i "Absurde...", er de ord jeg skriver i "?" mine siste ord i denne debatten. Da blir den langt fra noen filosofisk debatt over viktige samfunnsting, som den har hatt anstrøk av opp til nå. Bikkjeslagsmålsdebatt har vi så visst nok av fra før i kommentarinnlegg på ABC-nyheter. På det nivået deltar jeg ikke.
"Argumentasjonsrekke mellom ansvar for egne handlinger og diktatur" ???? Jeg har aldri påstått det. Jeg sa at demokrati har rom for utvise skjønn, dvs ikke tolke "ansvar for egne handlinger" 100% når det er riktig å utvise skjønn. Og jeg førte logikken videre i påstanden - som altså nå ikke er en påstand men et argument i og med påvisningen av demokrati og skjønn foran - at dette rommet for skjønn er noe av det aller viktigste for et demokrati. Som sammen med grunnfundamentet - folkestyre ved valg - gjør demokrati avgjørende forskjellig fra diktatur.
Sindre Rudshaug
7. oktober 2009 - 17:00
Om doktriner og ansvar
En teori forsøkes hele tiden underminert for å teste gyldigheten, en doktrine kommer fra latin og betyr lære/læresetning, dogme, prosedyre – det ligger en litt annen tone i dette enn i teori. Påstanden min om å ta ansvar for egne handlinger eller konsekvensen av de er på ideplanet, doktrine er ofte mer handlingsrettet – konkrete løsninger i ulike situasjoner. Doktrine er ofte også forbundet med noe negativt. Kunne du omtalt din måte å omgås barna eller vennene dine som en doktrine? Indoktrinering og doktrine er ord jeg ville benyttet i andre sammenhenger, der målet er meget tydelig.
Jeg er klar over at mange tenker at mennesket ikke nødvendigvis er ansvarlige for egne handlinger. Hvem er så ansvarlige? Hvis mennesker kan resonnere og har den informasjon de trenger eller har hatt muligheten til å skaffe seg den, så kan jeg aldri akseptere at de ikke er ansvarlige for handlingen eller konsekvensen av handlingen. Vi snakker ikke i absolutt forstand, at jeg er ansvarlig fordi jeg røykte, slik at en som gikk forbi gikk rundt meg, ut i gaten og ble påkjørt. Vi snakker om at man burde ha kjent konsekvensene av egne handlinger. Gi meg gjerne et eksempel på mennesker som kjenner konsekvensen av egne handlinger eller burde kjent de, som begår en handling som medfører lidelse for andre og som likevel i dine øyne ikke bærer ansvaret for egne handlinger.
Jeg forstår nesten ikke eksemplet ditt med iransk mor. Hun bærer selvsagt ikke ansvar for at iranske myndigheter har laget menneskefiendtlige lover som rammer henne når hun forsøker å handle til beste for barnet sitt. Lurer du på om jeg mener at hun skal holdes ansvarlig for dette? Og hvor i teksten min finner du belegg for et slikt resonnement?
Eksempelet ditt åpner for meg en helt annen diskusjon, nemlig om hvilke asylsøkere vi skal ta inn, om vi skal praktisere våre regler strengt eller romslig, osv. Jeg kan ikke se at eksemplet er relevant i forhold til min påstand om at mennesker er ansvarlige for egne handlinger!
Ideen om at ”mennesket er ansvarlig for egne handlinger” og ”gir ikke rom for medmenneskelighet” er to helt forskjellige størrelser. Medmenneskelighet skal vi vise i alle sammenhenger, derav mitt klare krav om å skille mellom person og handling. Vi skal alltid behandle alle som medmennesker uansett hva slags bestialske og menneskefiendtlige handlinger de har begått. Kanskje vi skal sperre de inne i et fengsel for alltid, men det strider ikke mot å behandle dem som medmennesker. Trikset nazistene, stalinistene, hutuene og en haug andre syke folk brukte var å avhumanisere syndebukkene sine. Da var det lettere å hugge dem ned med machete. Fordi mennesker kan velge sine egne handlinger kan de alltid endre vei fra for eksempel tidligere begåtte grusomme handlinger. Hvordan da fortsette å tviholde på at mennesket er sine handlinger? En slik ide låser dem fast til handlingene og gir ikke rom for endring. Mennesket velger sine handlinger, vi må ha en viss tro på at de kan endre seg.
Jeg kan fortsatt ikke se at du setter opp en argumentasjonsrekkefølge fra min påstand om at mennesket er ansvarlige for egne handlinger til fravær av demokrati og over i diktatur. Jeg opplever det fortsatt som en absurd påstand, tatt rett ut av lufta. Kanskje snakker vi forbi hverandre? Hvorfor er det umenneskelig å gå utifra at mennesket er ansvarlige for egne handlinger? Hvilke filosofer sier noe slikt? Sartre støtter meg 100% her, han var ikke for diktatur, tvert imot. Å ta ansvar for egne handlinger er det motsatte av hva religiøse tenker. De kan finne seg en gud som tar fra dem ansvaret for alt de måtte ha gjort. En enkel og vidunderlig tanke, men like fullt en livsløgn. Å ta ansvar betyr at du kan endre deg. Uten ansvar ingen endring eller i hvert fall intet behov for endring. Man var jo ikke ansvarlig. Dersom man ikke har ansvaret for egne handlinger, bør man ifølge meg ikke ha noen mulighet for å begå noen som helst handlinger. Mennesker som kan gjøre hva de vil uten konsekvens burde lukkes inne og hjelpes. Alle andre må leve med det de har gjort. Håper dette var fredelig nok.
Sindre Rudshaug
Gudmund Havardsgard
12. oktober 2009 - 15:00
Teori og Virkelighet
For:
Et menneske er ikke bare et PERSONLIG INDIVID. Da kunne maximen om "Mennesket er ansvarl..." være lett å behandle. Men mennesket er også et SOSIALT INDIVID. Dvs.;
Et menneske fødes inn i en sosial tilværelse, hvor de og de normer gjelder: Familiens og slektens normer, omgivelsenes normer, statens lover og normer - skrevne og uskrevne, religionens normer på det stadiet som samfunnet p.t.har kommet til. Osv.
Dermed er et individs handlinger preget av og kontrollert og belønnet/straffet ut fra det samfunn individet er fødd inn i. Den iranske moren ønsket å bryte sitt samfunns normmønster. Hun tapte i sitt forsøk pga. norske asylsøkerregler - noe hun måtte ta med i betraktninger hun burde gjøre ved starten av sitt brudd med iransk normsystem - og vender tilbake til en vondere skjebne enn om hun ikke hadde forsøkt. Og hun har tatt med en uskyldig part - hennes mindreårige datter - som også får en vondere skjebne. Morens HANDLING får altså konsekvenser - sml "Mennesket er ansvarlig for.."
I Vesten vil vi ha totalbildet av en borger som har forbrutt seg mot normer, før vi "straffer" vedkommende med fengsel, bøter ev. sosiale sanksjoner (folks utstøting f.eks.). Vi tar med de sosiale faktorene som vi mener er relevante før vi avsier "dom". I primitivere land, f.eks. Iran, er de langt mer absolutte i sine dommer etter maksimen "Mennesker er ansvarlig for sine handlinger".
Filosofien med sine maksimer er TEORI. Virkeligheten med sine innlegg av forståelse/mangel på forståelse for totalbildet av et individ er VIRKELIGHET. Vi skal være glad for at vi er kommet langt i Vesten i ønsket om å forstå totalbildet av et individ før vi setter i gang sanksjoner ev. hyller et individ.
Svart-hvitt-bildet er ikke fremtredende hos oss. I muslimske land er det det i langt høyere grad. Men la oss for all det ikke bli mennesker som "forstår" så godt vår vestlige verden, og dømmer nord og ned alle som ikke er som "oss". La ikke menneskeverdet - sml det du sier om mennesket bak sine handlinger, noe jeg er helt enig i - være begrenset til vår vestlige verden
Sindre Rudshaug
15. oktober 2009 - 11:22
Jo, la oss diskriminere mellom verdier!
Sartre skriver mye om mennesket som sosialt vesen. Og det er her jeg tenker at du har misforstått et eller annet.
Å ta ansvar for egne handlinger, dvs å se konsekvensene av egne handlinger og vurdere om man skal fortsette med de samme enkelthandlinger eller sitt handlingsmønster har så vidt jeg kan forstå intet å gjøre med om andre individer med umenneskelige, ulovlige midler som strider mot menneskeretter står imot deg i for eksempel handlinger som utelukkende søker å gi mer frihet for andre eller deg selv. Å ta ansvar for egne handlinger er å ta et moralsk ansvar for de valg en selv tar. At andre mennesker begår moralsk forkastelige handlinger mot deg er ikke noe man selv skal ta ansvar for. Jeg klarer fortsatt ikke å se hva slags linje som skal gå mellom andres dårlige valg og ditt ansvar for dine handlinger. Jeg hevder selvfølgelig at den iranske stats system objektivt kan betraktes som menneskefiendtlig. Jeg tror på universelle etiske prinsipper, jeg er anti-relativistisk.
Morens handlinger gir seg utslag i en enda dårligere tilværelse for henne og datteren, men på ingen måte er hun selv moralsk ansvarlig for dette. Hadde det iranske systmet bygget på menneskevennlige prinsipper som hun brøt i egen vinnings hensikt, så hadde saken kanskje fortonet seg annerledes.
I din verden vil man ha totalbildet av kriminelle borgere før man straffer de. Jeg avviser dette som sosialistisk pisspreik. Fordi vi har et tilnærmet rettferdig rettsystem bygget på tanker om likhet for loven og bygget på annet enn religiøst idioti, så vil det være mulig å tenke seg en viss grad av rettferdighet i dommene. I Iran må man anta totalt vilkårlige dommer og sett utenfra kan de likegodt legge ned hele rettssystemet sitt, det hadde sikkert i sum blitt mer rettferdig.
Jeg avviser ideen om å forsøke å plukke fra hverandre et komplekst individ i små biter for å finne muligheter for unnskyldninger. Alle valg et menneske tar i løpet av livet sitt fører det frem til der det er i dag. Summen av valgene er deg akkurat nå. Hvis du hele livet har levd et elendig liv og derfor befinner deg i en elendig tilstand akkurat nå, så skal du ha null straffereduksjon. Alt har vært dine egne valg, du skal ikke unnskyldes, du må ta ansvar for dine egne handlinger. Hvis faren din voldtok deg når du var liten, så har du min medfølelse, men jeg ville aldri gitt en time strafferabatt, fordi jeg tror at alle mennesker som ikke er hoppende gale har akkurat den samme muligheten til å ta de rette valg. At det koster mer for noen i øyeblikket, enn for de som hele livet har jobbet med seg selv og som derfor har et handlingsmønster som tilsier at det er lett å unngå å ta for eksempel valg om vold mot uskyldige, betyr ikke at de som sliter mer skal unnskyldes på noen som helst måte.
Du kan hevde alt du vil at tanker om å ta ansvar for egne valg er filosofi, for meg er det helt innlysende en realitet. Jeg spør igjen: Hvis mennesket selv ikke er ansvarlig for egne handlinger, hvem er så ansvarlig?
Du kan oppleves litt nedlatende, da du uttrykker dine meninger som om de er dominerende, men du er sikkert klar over at det bare er dine egne meninger og ikke nødvendigvis representative for andre enn deg.
Jeg skal alltid dømme nord og ned avskyelige verdier og konfrontere hvert eneste sekund de som besitter dem. Våre vestlige verdier: Sekularitet, ytringsfrihet, demokrati, positivt kvinnesyn, menneskerettigheter, med mer knuser menneskefiendtlige verdier fra mange land. Det skal jeg aldri slutte å snakke om. Jeg kompromisser ikke med verdier, som jeg har påpekt før. Da blir politisk korrekte relativister arbeidsledige! Bare forvirrede eller feige mennesker tør ikke stå opp for våre verdier og si at de er best. Vi skal kritisere deres verdier, ikke menneskene som ikke vet bedre. Mennesket og dets valg er to forskjellige ting.
Mvh Sindre Rudshaug
Gudmund Havardsgard
15. oktober 2009 - 13:41
Exit
Beklager at jeg kan virke nedlatende. Det er ikke meningen.
Vil likevel si at jeg ikke nytter voldsomme, helt subjektive ord, som du har en hang til.
Av filosofiske skrifter får, som du sier, den enkelte ut det han makter/ønsker å få ut av dem. Dette er ikke en nedlatende setning fra min side.
At du roser Sartre så veldig som du til sine tider gjør for hans "Mennesket er....", for så kalle det idioti når han prøver å sammenføre maksimen sin med marxismen, er DIN forståelse av Sartre. Og selvsagt har du lov til å ha en slik forståelse. Men Sartre ville ventelig snu seg i sin grav over din forståelse. På nytt er dette ikke en nedlatende holdning fra min side, kun en konstatering + en plausibel påstand om den døde Sartre.
Helt til slutt vil jeg gi en konklusjon av hvordan dine innlegg virker på meg. På andre kan de virke annerledes, slik er bare ordkommunikasjonens verden:
Du står som oftest 100% på maksimen "Mennesket er ansvarlig for sine handlinger!" Men så gjør du ikke så rent sjeldent unntak ved å hevde barmhjertighet og forståelse for de - etter din oppfatning - riktige handlinger. Og sosialisters og kommunisters verdisyn bruker du voldsomt negative ord om, omtrent alltid er det skjellsord du tyr til. På meg virker det som om du "går i lås" når du omtaler disse folks verdisyn. Obs. Sartre! NB! Det var arbeiderbevegelsen som gav fattigfolk håp for framtida, og gav dem selvrespekt og tro på at også de skulle få del i samfunnsgodene - som gjorde dem til stødige og framtidsrettede sosiale individer. Ikke kun rennesteinsmennesker, hvor håpet deres ofte lå i livet etter døden. For dem ville maksimen "Mennsket er..." være svært mye av en hån.
Jeg slutter her. Hyggelig å ha fått brynt noen tanker. Denne linjen er overhode ikke ironisk ment.
Gudmund Havardsgard
28. september 2009 - 12:28
Fobi er et sykdomsbegrep
Det er dermed feil av Rudshaug å langt på vei sette likhetstegn mellom antisemittisme og muslimofobi. Det siste ordet er også et konstruert ord, oppstått i vår nære samtid. Antisemittisme er ikke noe sykdomsbelastet ord, det er en sosiologisk benevnelse for en massesykose som har oppstått for over 1000 år tilbake. Rundt 1900 og utover tiltok det voldsomt i dimensjon. Det hadde sin bakgrunn i den enorme interessen i Europa for rasebegrepet. Utforsking av rase og de forskjellige rasenes positive og negative egenskaper, var i skuddet. Universiteter - i Stockholm, i København, i Tyskland og i Storbritannia, osv. hadde sine raseinstitutter. Så Hitler hadde god "jord" å så i da han hevdet sine ideer om jødenes uendelige dårlige og for verden skadelige egenskaper.
Men å si at en person med antisemittiske ideer, er syk, dvs. har en fobi, brukes ikke.
Imidlertid er antisemittisme og rasisme lovbrudd i Norge og i Vesten. Vi regner altså slike -ismer som forbrytersk skepsis. Det betyr at det er umulig å holde slike ideer atskilt fra personen som har dem.
Ide og person er ett. Eneste muligheten til å bryte denne enheten er at personen får de forbryterske ideene vekk fra sin psyke - blir et lovlydig menneske med andre ord.
Jeg er enig med Rudhaug at det gir ingen mening å kalle sunn skepsis til radikale ideer for fobi. Slik skepsis er ingen sykdom. Dermed er jeg også enig med ham om at islamofobi er et ubrukelig ord i en diskusjon om hva islam innebærer på godt og vondt, på samme måte som kristenfobi er ubrukelig i en diskusjon om kristendommens gode og vonde sider.
Derimot kan islamofobi brukes hvis et menneske/mennesker virker i følelsesmessig ubalanse når de kommer inn på islam, dvs. de ser helsvart på alt som har med islam å gjøre. Har ingen reservasjoner osv. og prediker verdens undergang hvis verden ikke fysisk ved krig avskaffer denne religionen.
Jeg har møtt mennesker med islamofobi, og jeg har sett skrifter som med rette kunne kalles islamofobiske. Menneske (avsender) og budskap (ide) er ett. Å løsgjøre menneske fra sitt budskap er da umulig. Mennesket er like "svart" som sitt budskap.
Sindre Rudshaug
29. september 2009 - 10:27
Rom for tvil
Vi kan ikke stille spørsmålstegn ved et menneske og dets gener, kritisere alder, seksualitet, etnisitet, hudfarge, handicap eller kjønn. Disse seks medfødte egenskapene må få være i fred. Det vi kan stille spørsmål ved, er menneskets valg i form av tanker, ord og handlinger – menneskets ideer eller ideologi. Kanskje bekjenner mennesket seg til en totalitær politisk eller religiøs doktrine. Et valg som dette mennesket kan gå bort fra. Etter massivt press har Islamsk Råd Norge valgt å ta avstand fra dødsstraff for homofili. Koranen er svært tydelig på at homofile skal avlives, men norsk opinion og media har presset frem en innrømmelse fra IRN. http://www.nytid.no/nyheter/artikler/20090911/full-forsoning/ Mennesker kan skifte oppfatning. Ideologien om dødsstraff for homofile står fast i Koranen, som er uforanderlig. Denne strategien kalles Taqqiya. En muslim kan si hva som helst og gjøre hva som helst for å fremme islam. Med en svak muslimsk minoritet er det lite matnyttig å ha hele det norske folket mot seg, derfor er det ifølge islam i en periode ikke dødsstraff for homofili i Norge. Det nytter ikke å rette skytset mot mennesker, vi må rette det mot menneskefiendtlige ideologier. Presse de fra skanse til skanse til de gir opp, slik IRN har gjort.
Havardsgards forståelse av -ismer som forbryterske blir helt feil. Jeg gir ett eneste eksempel: Buddhisme. Hvis et menneske tidligere ikke var buddhist, nå er blitt buddhist og senere ikke er buddhist igjen, så bør det være mulig å skille mellom buddhismen og mennesket. Hvis buddhisten i tillegg praktiserer sin erfaringsreligion uten andre menneskers viten, altså slik all religion burde praktiseres, som et forhold mellom den troende og hans tro, så vil ingen vite noe om dette. Hvordan kan man da påstå at det er umulig å skille mellom en person og hans ideologi? Problemet med all religion og all ideologi kommer først når religionen politiseres, dvs tas ut av skapet og skal prakkes på andre, misjoneres, tvinges på dine medmennesker. Hva et menneske tenker privat er lite farlig for andre. En skapnazist kan være like hyggelig som alle andre. Det er først når man blir flere og skal iverksette sin ideologi at man kan bli farlig.
Menneske og budskap fremstår mer som ett når man er radikal og lever omtrent utelukkende for sin ideologi. Da blir det som Havardsgard påpeker, vanskelig å skille mellom avsender og budskap. Det er alltid betryggende med mennesker som ikke forvalter sannheten, som gir rom for tvil.
Sindre Rudshaug
Gudmund Havardsgard
29. september 2009 - 18:51
Vi er enige - ventelig - hvis vi forstår hverandre rett
-ismer. Det er en hel haug av -ismer. Denne etterstavelsen kommer fra latin, og betyr lære, teori, doktrine av det som går foran -isme. Konservat-isme, kommun-isme, sion-isme, antisemitt-isme, osv. Disse lærene bunner i menneskets iboende trang til å systematisere - ikke minst innenfor styresett - og å plassere ting og mennesker i båser. Ventelig er det mye positivt i denne iboende trangen. Det skaper muligheter til å snakke om viktige abstrakte mellommenneskelige fenomener. Antisemittisme og rasisme er nøytrale ord som dekker et innhold: Jøder er undermennesker - og - noen raser er mer verdifulle enn andre. Det er når maktmennesker klarer å hjernevaske andre til å mene at disse -ismene er like sanne som naturlover at disse to -ismene i dag blir i Vesten regnet som forbryterske. En kan kanskje si at disse maktmenneskene klarer å skape en fobi - dvs en sykdomstilstand - i sine tilhengere. Slik ser også jeg at det kan sies å være slektskap mellom fobi og -isme. Men vi bruker ikke ordene slik, det er kun filosofer som klarer å følge med i et slikt resonnement.
Den vanlige bruk av fobi er at det er en sykdomstilstand, dvs brudd på det naturen ønsker. En -isme er et begrep for å gjøre en teori forståelig for andre.
I det forrige innlegget mitt snakket jeg KUN om antisemittisme og rasisme, og nevnte at å omsette innholdet i disse to ismene regnes som forbrytersk i dag. Selvsagt finnes det andre positive -ismer av mange slag. Og negative.
Tror kanskje Rudshaug er enig med meg i mangt og mye av det ovenfor - hvis vi forstår hverandre rett. Men i det å skille person og ide er jeg meget skeptisk. Kommandanten i Ausswitch under krigen (Høss tror jeg han het) var den fineste og kjærligste far for sin hustru og sine barn. I utførelsen av ismene han brant for (nazismen og antisemittismen) var han en djevel mot menneskeheten - kald, kynisk, effektiv, og også sadistisk. Han hadde ingen fobi, men var besatt av sine -ismer. Mennesket Høss og psyken i mennesket Høss var ett. Et nedbrytende menneske. En forbryter mot menneskeheten. Det er det som står tilbake!
På motsatt side kunne vi ta for oss mor Teresa. Et menneske "besatt" av å vise kjærlighet og humanisme. Et helstøpt menneske, sier vi. Dessverre kunne vi også si at Høss var helstøpt, totalt negativ helstøpt.
Jeg har med overlegg ikke prøvd å tolke Høss' kjærlighet til sin familie inn i bildet av ham. Men jeg har min mening om hvordan det passer inn i hans totalt helstøpte negativ person og psyke.
Sindre Rudshaug
30. september 2009 - 14:30
Enig om -ismer
Mennesket er hva det viser seg å være i handling i øyeblikket. Dersom det i neste øyeblikk velger å endre sine handlinger, så er mennesket et annet enn for et øyeblikk siden. Det er mulig det blir galt å uttrykke det som om et menneske og dets handlinger skal skilles. Poenget mitt handler i hovedsak om menneskets mulighet for frie valg. Man kan alltid ta nye valg og er således alltid ansvarlig for egne handlinger. Et menneske er ikke en låst statisk enhet. Jeg ser at det er vanskelig å skulle påstå et skille mellom et menneske og dets handlinger.
Sindre
Arne Knutsen
29. september 2009 - 21:11
"Det vi kan stille
Tanker - Da jeg gikk på barneskolen pleide min lærer å fortelle meg og resten av klassen: "Din tanke er fri". Andre kan utpresse, torturere eller drepe deg for å godta deres ideer, eller straffe deg for ikke å følge dem, men de kan aldri ta fra deg dine tanker. De kan aldri drepe en idé. Riktignok fremstilte ikke min lærer i barneskolen det på en like dramatisk måte med hentydninger til tortur osv. Men essensen i det min lærer prøvde å formidle, var at vi skulle våge å tenke selvstendig, at våre tanker er private, og at vi ikke skulle gi etter for gruppepress, men våge å "Tenke sjæl" som det så fint heter, og at dersom vi blindt følger andre uten å tenke selv blir vi som slaver av andres vilje.
Jeg trenger ikke fortelle deg om farene ved et samfunn blottet for selvstendig tenkning. Jeg vil derfor hevde at alle tanker og ideer, enten vi liker dem eller ei, har livets rett, nettopp fordi det er i selvstendig tenking at vi finner nye ideer, nye løsninger og fremgang. Selvsagt, noen mennesker har ideer som minner mer om tilbakegang enn fremgang, men man må knuse noen egg for å lage en omelett. Det er skyggesiden av frihet. Heller det, enn å leve i et samfunn hvor all slags nye tanker er tabu. Ikke aner jeg hvordan man skal håndheve et forbud mot upopulære tanker heller, ei heller "stille spørsmål ved" dem. Hvordan skal man vite hva noen tenker, og hvor langt er man villig til å gå for å finne det ut? Jeg blir derfor lettere provosert av din uttalelse, da jeg synes en persons tanker skal være fredet. Ingen skal legge seg opp i hva andre tenker. Det ville vært en innskrenking i privatlivets fred, på et nivå verden aldri har sett maken til.
Med mindre "tenkeren" avslører sine tanker gjennom Ord. Da har man større handlingsrom til å "stille spørsmål ved", som du kaller det, men bare så lenge det holder seg til nettopp det: å stille spørsmål ved. Ingen temaer burde være utelatt fra offentlig debatt, men dersom du ved "Stille spørsmål ved", egentlig mener å stille spørsmål til disse tanker og ideers leverett, og retten til å ytre dem, beveger du deg på farlig grunn. Slike typer spørsmål burde ikke et vestlig demokrati med grunnlovsfestet ytringsfrihet tillate seg å spørre.
Det som attpåtil morer meg er at slike innspill ofte kommer fra erklærte liberalister, men liberalismens læresetning er jo at "min frihet slutter der din begynner", og en ekte liberalist burde derfor vaske sin munn med såpe for i det hele tatt å foreslå noe slikt. Nå var ikke dette rettet mot deg, da jeg ikke vet ditt politiske ståsted, men var heller en liten digresjon.
Handlinger - Det er kun det siste punktet jeg kan si meg enig med deg i; våre handlinger skal vi stå til ansvar for, og de handlinger vi utfører som følge av en idé eller ideologi skal IKKE være fredet, men derimot kunne stilles spørsmål ved, og kunne forbys, dersom de forårsaker direkte skade mot andre.
Sindre Rudshaug
30. september 2009 - 14:42
Arne Knudsen
Ytringsfiheten vår garanterer ytringer og er de frie demokratiers grunnsten. Det burde komme frem av artikkelen min. Kriminelle ytringer rammes av loven – oppfordring til kriminelle handlinger. Jeg kommer til å skrive mer om ytringsfrihet, for den blir forsøkt begrenset av islam og venstresiden. Jeg er absolutt liberalist, jeg tar avstand fra den sosialistiske ideen om at alle skal tvinges gjennom samme kvern og at likhet er et ideal. Jeg ønsker liberalistisk solidaritet og like rettigheter for alle.
Jeg har ikke helt forstått hva du er uenig med meg i, for jeg opplever at du tolker meg mye. Du påpeker selv at det er forskjellige måter å skulle stille spørsmål ved hverandres tanker på. Utdyp gjerne hva du er uenig i, men hold deg gjerne til sitater fra teksten min fremfor tolkninger!
Sindre