Israel avviser 1967-grenser!

Det som irriterer meg er at svært mange glemmer at Israel har okkupert Palestinsk territorie og vert i konflikt med alle naboland siden Israel ble stiftet. Vi må få Israel til å forstå at det ikke er de som bestemmer,


Det er den virkelige grunnen til alle problememe, så Israel har påført seg selv alle disse problemene ved å okkupere land som ikke er deres. Jeg er 56 år og jeg kan huske at det har blitt snakket om disse konfliktene og krigene siden før jeg begynte på skolen. Jeg er totalt antivold, men jeg ser ingen annen løsning enn at Israel må tvinges på kne av verdensoppinionen på samme måte som apparteidstyret i Sør Afrika.

Israel vil ikke ha fred, de bare jatter med alle som prøver å løse konflikten og de vet at de har "Uncle Sam" i ryggen, la oss håpe at President Obama vil presse dem.

All den negativiteten som har skjedd der har oppstått på grunn av Israels okkupasjon og handlesett,

Hva Liberman eller de andre gamle fascistene mener er ikke interessant, det er grensene for 1967 som gjelder og Israel skal ut av de ulovlige bosettingene, før det er gjort er det ikke sjangs for fred verken med Palestinerene eller noen av de andre naboene. Israel må bli tvunget til å innse at hvis de vil at ting skal forandre seg, så må de forandre seg sjøl. Så det eneste fredelige middelet vi har er å boikotte Israel på samme måte som Sør Afrika ble boikottet og dette må gjøres før det blir full krig igjen i midt-østen for det er det Benjamin Netanyahu legger opp til med sin politikk og tanker.

Lesernes kommentarer

Kjære Sherab

1967 grenser mot Vestbredden eksisterer ikke. Det som fins er en våpenhvile linje. FN har sagt at grensene mot vestbredden er en forhandlingssak, og at grensene slettes ikke behøver og følge våpenhvile linjen.

Israel kan ikke trekke seg tilbake til grenser som ikke eksisterer.

Israel som "okkupant har en vis rett under folkeretten til å justere grensene. Noe de gjor med grenese mot Libanon og fikk internasjonalt medhold. Libanon tapte saken de anla mot Israel fordi Grensejusteringen var naturlig.

Om vestbredden og Gaza er Israelsk, Etter mange folkerettseksperter så er de nevnte områdene Israelske, etter manges mening så er Israel etterfølgeren til Palestina mandatet. Andre mener de nevnte områdene naturlig tilhører Israel.

Sagt på en annen måte områdene er omstridt.

Israel vil ha fred, men hver gang forhandlingene nesten er kommet i mål så setter palestinerne frem krav som torpederer opplegget. I 2000/2001 fikk palestinerne tilbud om 97 % av vestbredden og Gaza. Var vist også foreslått og avstå Israelsk jord til Gaza.
Dette ble avslått fra palestinsk side. Bare dett bør føre til at statusen som okkupert faller.

Da snakker vi om tilbud som alle andre en palestinerne hadde takket ja til på stedet.

Keiseren.

Å diskutere konflikten i Midtøsten, blir som å diskutere Keiserens nye klær.
Ingenting nytt, bare gammelt snikk-snakk.
Realiteten er at staten Israel eksisterer idag. Det er hva man må forholde seg til.
Så kan man diskutere om jøder og/eller arabere har bebodd dette området fra historisk tid, uten at det gjør diskusjonen mer fruktbar.
Jeg mener at det avgjørende idag er hva kan gjøres for å løse opp denne evinnelige floken?
Problemet er araberne som ikke erkjenner at Israel eksisterer. I arabisk terminologi eksisterer ikke Israel hverken på kartet eller i virkeligheten. Dvs: Israel er okkupanter enten de lever innenfor 1967-grensene eller utenfor. Derfor har arabiske/muslimske land ingen diplomatiske forbindelser med Israel. Derfor kan ikke Israel delta i Asia på noen områder, hverken innen sport eller kultur, fordi arabiske/muslimske land ikke vil ha noe med dem å gjøre.
Denne utrolige fiendskapen finner stor sympati utenfor regionen, ikke minst blant europeere. At de hører til på venstresiden bør ikke overraske noen. Israel som eneste demokratiske stat i regionen, betyr ingenting i denne sammenheng. Så er heller ikke venstresiden tradisjonellt særlig opptatt av demokrati. Helt i tråd med ideologier som går utpå kontroll, enten de kaller seg sosialister, fascister eller islamister.
Derfor kan venstresiden aldri delta i en løsning på konflikten i Midtøsten. De vet de. Men de kan oppildne til videre strid. Så da gjør de det. De sender tilogmed store pengesummer til palestinerne slik at de ikke behøver å tenke på det daglige brød. Som en palestinsk forfatter sa det: " Pengene som har strømmet inn til palestinerne i alle år, har vært en ulykke for dem; har gjort dem til passive mottagere, og dermed ute av stand til å klare seg selv." Men bistands-industrien lever godt på at fiendskapet består. Hva skulle f.eks. venstresidens Norsk Folkehjelp ha gjort dersom det ble fred mellom palestinerne og Israel? Deres absolutt viktigste marked borte vekk?
Hva må til for å skape fred noen steder i verden? Svar: man må gi og ta. Bare det ene er "døden" for dem det gjelder. Så snart dette blir akseptert, vil man kunne se "lys i enden av tunellen". Både Israel og palestinerne trenger dette "lyset".

Hele historien må med

I 1948 erklærte Israel selvstendighet med støtte fra verdenssamfunnet gjennom FN. Det tidligere britiske mandatområdet Palestina hadde blitt delt i to områder med Jerusalem som en nøytral by under FN administrasjon. Desverre lyktes det ikke den gangen å etablere en Palestinsk stat til tross for at området var tildelt. Den viktigste grunnen til dette var at en samlet araberverden gikk til angrep mot Israel samme dagen Israel erklærte selvstendighet, Israel skulle slettes fra kartet. Mot alle odds maktet Israel å slå angriperne tilbake og resten er historie. Dette er den viktigste årsaken til at vi idag fortsatt har en alvorlig konflikt i midtøsten.

Verdensamfunnet hadde gjennom FN bestemt at det skulle etableres to stater, nemlig Israel og Palestina. Araberlandene ønsket kun en stat og det var Palestina. Det ble satset høyt på at den arabiske overmakt skulle utslette Israel, men dette gikk ikke. Dersom man tar med denne delen av historien skjønner man at dette er en konflikt mellom Vesten og Araberlandene hvor palestinerne er gisler. Vesten og de landene som grenser til konfliktområdet må ta ansvar for sin del av historien. Så lenge dette blir sett på som en konflikt mellom Israel og palestinerne vil det aldri bli fred i Midtøsten. Det er også viktig å få med hele historien og ikke bare det bruddstykket av historien som sammenfaller med det fiendebildet man ønsker å skape.

Klart

Klart hele historien må med, men det skreiv er feil.

(...)
Security Council reached an impasse when it refused to pass a resolution which would have accepted the partition plan as a basis for Security Council action.[3]
(...)
Her fremkommer det at deling aldri ble vedtatt. Resolusjoner fra generalforsamlinge er bare rådgivende, først når sikkerhetsrådet har sanksjonert de er de bindende.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

(...)
Resolution 181, was a none-binding recommendation to partition Palestine, whose implementation hinged on acceptance by both parties - Arabs and Jews.
(...)

(...)
de facto realities on the ground in the wake of Arab aggression (and Israel’s survival) became the basis for UN efforts to bring peace. Resolution 181 lost its validity and relevance.(...)

Som man ser så ble delingsplanen avvist både av araberene og sikkerhetsrådet og ble derfor ikke internasjonal lov.
Verdensamfunnet har aldri bestemt at det skulle bli to stater i det gjennverende Palestina mandatet, Transjordan var skilt ut og ble selvstendig under navnet Jordan.


Palestinerne kjemper for å frigjøre en stat de har takket nei til i 1947/1948 og 2000/2001

Vel

Først vil jeg si at wikipedia neppe er en pålitelig kilde i denne sammenheng, det er derimot FN's offisielle sider som jeg anbefaler på det sterkeste.

Jeg refererer til verdenssamfunnet som det flertallet som bor i verden og som representeres i FN. Sikkerhetsrådet baserer seg ikke på et flertall da enkelte stater har vetorett. Således snakker du om de samme araberne som aviste delingsplanen som la inn veto i sikkerhetsrådet.

Delingsplanen som FN lanserte i 1947 var et forslag som hadde flertall i verdenssamfunnet, ellers hadde det ikke vært en plan. Det var araberlandene som takket nei til forslaget da disse heller ønsket å gå imot verdenssamfunnet, trosse FN og satse på å okkupere hele området ved hjelp av militær makt. Det er således ikke riktig at palestinerne takket nei til en stat. Palestinerne hadde ingen mulighet til å etablere en selvstendig stat i henhold til FN's delingsplan uten støtte fra araberlandene.

Problemet idag er det samme som i 1947. Det er araberlandene og resten av verden som kan skape fred i Midtøsten og ikke Israel og palestinerne. De skadelidende er desverre den minioriteten som bor i området, både palestinere og isralitter. Det å tro at denne konflikten er isolert til Israel, Gaza og Vestbredden og folkene som bor i dette området er i beste fall svært naivt. Jeg tror neppe at palestinerne ønsker krig og fordervelse der de bor. Jeg tror heller ikke at Israel ønsker at det regner missiler over dem. Det vil aldri bli fred i dette området uten at f.eks Iran ønsker det. I mellomtiden må menneskene som bor i området leve i frykt på begge sider av muren.

Skal

Skal være enig med deg når det gjelder den norske versjonen av Wikipedia den virker å være veldig propal. Engelsk Wikipedia har mere opplysninger.
Var inne på UN og fant ut at det stemmer at UN Resolution 181 kun er en anbefaling. Det samme sier andre kilder.

Samling med stortinget som kan vedta hva de vil men vis lovene ikke blir sanksjonert av regjeringen er de ikke gyldig lov, med untak hvor det er stortinget som bestemmer for eksempel statsbudsjett.

Det barmhjertige Storbrittania

Palestinamandatet var et britisk protektorat, et finere ord for koloni, altså et område hvor briter styrer og administrerer "på vegne av" det folk som bor der, her araberne. At Storbrittania i all sin helligdom i 1947 deler sitt protektorat i et jødisk område og et arabisk område, er i seg selv absurd. Hvilken rett har Storbrittania til å bestemme over land bebodd av arabere og hvordan det skal inndeles? Bare fordi det lovlig besitter det? Tenk i så fall på dette: Det hvite mindretallet som var etterkommere av de nederlendske og britiske koloniherredømmene i Sør-Afrika var også lovlige eiere av Sør-Afrika etter deres uavhengighet i 1910, og den påfølgende apartheid-politikken som denne staten påførte sin svarte majoritet var også FULLT LOVLIG da det var deres egne vedtatte lover som sikret den!

Slaveri var også fullt lovlig i USA før Abraham Lincoln. Så du skjønner nok: det som er lovlig er ikke nødvendigvis alltid det som er rett. Bare fordi Britene lovlig eide Palestinamandatet betyr ikke det at dersom de bestemmer å splitte opp landet og gi en del av det til jødene, så er det dermed sagt at slik burde det være. Alle de som bodde på de områdene som ble innlemmet i den nye jødiske staten ville nok vært sterkt uenige, og med rette.

Så når du sitter der på din høye hest og sier "Araberne fikk sin del" er det en håpløs arroganse fra din side. Hvilken rett har du eller britene til å bestemme hva som er og ikke er "arabernes del"?

Når palestinerne (majoriteten av innbyggerne i palestinamandatet, også kjent som arabere) takket nei til en palestinsk stat i 1947, er det fordi hele tilbudet er en hån mot dette folk. De blir fratatt en bit av sine landområder som blir gitt bort, så skal de godta britenes "generøse tilbud" om å "bli tildelt" resten? Jeg begriper ikke hvordan du, Kjell, kan sitte og forsvare dette som "slik det burde vært".

Dette har heller ingenting å gjøre med at det var akkurat britene, eller at jeg skal ha noe imot dem. Palestinamandatet ble som kjent gitt til Storbrittania av Folkeforbundet i kjølvannet av første verdenskrig hvor det ble fratatt fra det Osmanske riket, og om osmanerne (les: tyrkerne) skulle forvalte araberbebodde områder og bestemme på deres vegne ville dette vært like galt. Så jeg håper du ikke etter å ha lest dette tillegger meg noen slags anti-vestlige holdninger.

Det bør også nevnes at den britiske inndelingen ikke ble vedtatt, pga stadig vedvarende uenighet. Til slutt besluttet Storbrittania å trekke seg ut av beslutningsprosessen fullstendig og overlot det til FN å ta saken videre. FN skisset deretter opp en inndeling som jødene godtok og godkjente (Resolusjon 181), men som majoriteten i Palestina-mandatet, araberne, igjen avslo. På tross av dette ble den likevel presset videre uten arabernes godkjennelse. I avstemmingen om opprettelsen av staten Israel er det også verdt å merke seg at Storbrittania stemte blankt. De ville ikke ta videre stilling til saken. Beboerne av Palestinamandatet hadde heller ingen stemme i saken, da Mandatterritoriet jo ikke hadde en representant i avstemmingen. De ble selvstendige først dagen etter opprettelsen av Israel. Datoen for utløpet på den britiske mandatperioden, og dermed deres mulighet for selvstendighet var 15. mai, mens Israel ble erklært opprettet og selvstendig den 14. mai. Avgjørelsen ble med andre ord tatt over hodet på mandatinnbyggerne.

Nå hadde det vel ikke hatt så mye å si om de hadde hatt en representant med i avstemmingen eller ikke. En stemme fra eller til hadde ikke gjort så mye forskjell. Men det burde likevel være betenkelig at FN, som egentlig ikke er noe annet en stor samling land som tar avgjørelser sammen, skal kunne ha rett til å bestemme og stemme over at en del av et folks land skal kunne fratas og gis til en gruppe innvandrere fordi verdenssamfunnet mener at "slik bør det være". Disse landene som har stemt for dette har jo ingenting å tape på det. Det er jo ikke deres områder, ikke engang naboland. De kunne ikke brydd seg mindre. Hvordan ville du likt det hvis verdenssamfunnet besluttet at nordområdene i Norge burde bli gitt til samene, og de eneste som stemte imot var dine 4 naboland? Mens resten av verden som ikke merker noen konsekvenser tenker "Tja, ja, slik bør det være" og FN med 192-4=188 land bak seg presser gjennom en resolusjon uten nordmenns godkjennelse, men beslutter etter en serie med mislykkede forhandlinger at "Stakkars samene har godkjent dette kompromisset, nordmennene er urimelige, overkjør dem. Vi presser det gjennom".

Godt innlegg Knutsen

Jeg er enig i mye av det du skriver. Det er i tillegg viktig å poengtere det motiv verdenssamfunnet den gang hadde. Det var svært gunstig for verdenssamfunnet å støtte opp om delingsplanen da den løste et formidabelt flyktningproblem, jøder var fratatt sine hjem i hele Europa og dette var løsningen.

Samme

I samme tidsperiode som Israel ble opprette ble også de fleste land i midt østen og nord afrika opprettet

Her

Når palestinerne (majoriteten av innbyggerne i palestinamandatet, også kjent som arabere) takket nei til en palestinsk stat i 1947, er det fordi hele tilbudet er en hån mot dette folk. De blir fratatt en bit av sine landområder som blir gitt bort, så skal de godta britenes "generøse tilbud" om å "bli tildelt" resten? Jeg begriper ikke hvordan du, Kjell, kan sitte og forsvare dette som "slik det burde vært".

Her har du nok tillagt meg mening(er).

Denne forkommer kun i dit innlegg. "slik det burde vært".

Vis du leser litt mere historie så ble først Transjordan skilt ut av mandatet med ca 78 % av landområdet. så jeg vil hevde at Araberene fikk mere en sitt.

Så foreslår man i tillegg å dele det området som ble igjen.

Du misforstår meg

Du tar utgangspunkt i at araberne fikk mer enn nok ettersom de jo fikk det av Storbrittania som eide landet på denne tiden. Men mitt utgangspunkt er at Storbrittania er en kolonimakt på dette området i denne tiden av historien, og har dermed ingen moralsk tyngde til å beslutte for araberne hvor de får lov til å bo. Araberne er de som bor der, og det bør derfor være deres avgjørelse. Å avgi landområder til en jødisk stat burde dermed også vært noe som innbyggerne i dette land burde tatt stilling til, ikke britene eller FN. Å bruke britenes forslag som fasit er det samme som å undergrave det arabiske folks rett til å styre i det land hvor de har bodd i århundrer.

Med andre ord, mitt utgangspunkt er at koloniherrers avgjørelser aldri under noen omstendighet bør legges til grunn for avgjørelser som berører det underlagte folk, av den enkle grunn at kolonimakten legger koloniherrens interesser til grunn for sine avgjørelser, ikke folkets.

Eller

Eller som jeg skrev lenger oppe: "Hvilken rett har Storbrittania til å bestemme over land bebodd av arabere og hvordan det skal inndeles? (...) Hvilken rett har du eller britene til å avgjøre hva som er og ikke er "arabernes del" ?"

Jeg

Jeg har ingen rett. Kan bare forsøke å gjenngi det som skjedde. Du vet makta rår.

Makta rår

Makta rår, det er sikkert og visst. Men bare fordi noe er som det er, betyr det ikke at det er slik det bør være. Noe Martin Luther King kan bekrefte. Alle rettigheter de svarte amerikanere har, har de måttet kjempe seg til gjennom borgerrettighetsaktivisters innsats. Rettigheter som for hvite hadde vært lovfestet siden USAs uavhengighet. De måtte kjempe for kun det enkle mål å være likestilte, ingenting mer. Motstandere av borgerrettighetsbevegelsen kunne fint ha brukt samme argument som du så ofte bruker: Det har aldri vært noe land kalt Palestina. På samme måte kunne motstanderne på den tiden sikkert si: "Svarte har aldri hatt rettigheter. De kjemper for å gjenvinne noe de er født uten og aldri har hatt. Vil de ha tilbake sine gamle rettigheter får de dra hjem der de kom fra." Men det er en vesentlig forskjell. Araberne er allerede hjemme. Og de ønsker å kalle seg palestinere. Ditt argument er at det ikke er noe de har lov til fordi britene bestemte at de som bodde på et visst område heretter måtte kalle seg israelere, og det kunne britene bestemme for det var de som hadde makta, og makta rår. Men som sagt, bare fordi noe er slik, betyr det ikke at det er slik det BØR være.

Kalle seg

De må for min del kalle seg hva de vil.
Som kjent så anerkjenner både Israelere og araberland betegnelsen palestiner. Dog finnes pr i dag ingen nasjonalstat ved navn Palestina. Den Jordanske kongen proklamerte i 1950 Jordan som den palestinske staten og Palestina.

De som er Israelske statsborgere kalles Israelere.
Palestiner er idag betegnelsen på de som bor i selvstyreområdene. Tidligere de som bodde i mandatområdet.

Og fortsatt tillegger du meg meninger jeg ikke har kommet med.
Prøv å unngå ting som kan oppfattes som kan oppfattes som personangrep.

Du vet hva jeg mener

Jeg tror du er smart nok til å forstå at når jeg snakker om hva de kan kalle seg, så er det ikke bare konkret det jeg mener, men de fulle implikasjonene av å over natten ha blitt innbygger i en nyopprettet jødisk stat. Her på berget hyler man ut om at innvandrere skal tilpasse seg oss, og ikke omvendt, og noen grupper vil forby all offentlig bruk av hijab. Likevel er det visst helt greit når innbyggere i et land som i århundrer har vært bebodd av arabere og da muslimer i majoritet, plutselig skal våkne opp 14. mai og finne ut at de ufrivillig har blitt borgere i et land hvis regjering sitt fremste formål er å legge til rette for utenlandske nybyggere som skal komme; gjøre det offisielle språket til hebraisk med engelsk og til nød arabisk som sidemål, legge om til en jødisk kalender, alle høytidsdager skal være etter jødiske helligdager og lover skal bygges rundt de jødiske moselover.

Det er forskjellen på å kunne kalle seg palestiner eller israeler. Lever du i Israel må du finne deg i alt det ovennevnte, selv om du bor på samme sted hvor du og din familie har levd i generasjoner. Jeg vil sammenligne det med å ha blitt innvandrer i eget land. For hvis du ikke ønsker å finne deg i det har du ingen annen mulighet enn å flytte, fra et sted som, dersom du ikke skal gå 1000 år tilbake i tid, må kunne sies å være rettmessig ditt fedreland. Og i dag har mange arabere gjort nettopp det. De har sett seg nødt til å forlate det området hvor de har levd i generasjoner, og som et resultat er de som fortsatt er gjenværende innenfor Israels grenser en minoritet. Trist men sant.

Hvis du vil forsvare det, værsågod, men da antar jeg at det sikkert også er helt på det rene for deg at muslimene i Norge i morgen begynner på en kampanje for å befolke Norge med så mange muslimer som mulig, slik at vi snart blir en minoritet og må finne oss i at muslimene gjør om dette landet til Norgestan, med fredagen som den nye søndagen, arabisk som offisielt språk med norsk som sidemål for å "legge til rette for minoriteten", lover blir skapt rundt sharia og muslimske helligdager blir våre høytidsdager, befolkningen skal være varsomme under fastemåneden, og kalenderen gjøres om til år 1474 og følger månesyklusen. Ikke det? Nei, det var det jeg tenkte. Men det er visst helt greit når det tilsvarende skjedde med araberne. De er begge religiøse gærninger, hva bryr vel vi oss, la dem slåss med hverandre, eller hva?

Arne K

Alle kommentarer blir publisert under fullt navn. Vi oppfordrer kommentatorer til å kritisere, rose, utvikle og tilføre ny kunnskap om temaet som diskuteres. Saklige og velformulerte innlegg blir satt pris på av både artikkelforfatter og leserne.

Du blir litt for personlig.
Og igjen har du tillagt meg mening. Ser ut som du bedriver stråmann.

Men egentlig så trur ikke jeg de brydde seg så mye om hvem som styrte, bare de ikke blandet seg for mye opp i hverdagen til folk.
Hørt om On top of it?

Kjell A

Når det gjelder denne:

"De er begge religiøse gærninger, hva bryr vel vi oss, la dem slåss med hverandre, eller hva?"

skal jeg innrømme at jeg gikk over streken. Det var et retorisk spørsmål for å belyse det jeg synes er en kjølig kynisme i dine innspill i saken, men jeg skal innrømme at det var en billig hersketeknikk, og jeg beklager.

Når det gjelder denne:
"Men det er visst helt greit når det tilsvarende skjedde med araberne." må jeg ærlig få si at det er det jeg oppfatter av å lese dine innlegg. Jeg HÅPER at jeg tar feil i denne antagelsen, men lite har overbevist meg om det så langt. Jeg får vel vente å se hva du svarer.

"Men egentlig så trur ikke jeg de brydde seg så mye om hvem som styrte, bare de ikke blandet seg for mye opp i hverdagen til folk.", sier du. Neivel. Så fint at araberne har deg til å synse på deres vegne, men steiner kastet mot israelere gjennom 60 år viser at du muligens tar en smule feil i din antagelse. Nå vil ikke jeg forsvare steinkastingen, men jeg tror det sier sitt om hva palestinerne mener om saken.

Og til slutt, beklager om jeg er treg, men vær snill og forklar denne for meg:
"Hørt om On top of it?"

On top of it

Eksempel: Kolonihærren sier til høvdingen, kongen, småkongen, nu er jeg sjefen din og du er fortsatt sjef over de du var sjef over.
En teknikk for å få befolkningen til å ikke føle seg overkjørt og kolonihærren trenger ikke så mye administrasjon. Det er bare en ny herre på toppen, javel hva så.

Kjølig javel, fordi man i slike diskusjoner egentlig ikke skal vise empati. Man skal diskutere.

Steinkasting: Hadde ikke fanatikere oppfordret til det så hadde det ikke vært den mengden steinkasting.
Den andre grunnen til steinkasting er den å spille på proposjonalitet, vi kastet bare stein og gikk gummikuler tilbake. + at det bevist brukes guttonger til steinkasting(synssynd på faktor.

Et spørsmål

Ett spørsmål besvarte du ikke. Jeg vet ikke om det var bevisst eller om du bare overså/glemte det, men gjentar det for sikkerhets skyld.

Når det gjelder denne:
"Men det er visst helt greit når det tilsvarende skjedde med araberne." må jeg ærlig få si at det er det jeg oppfatter av å lese dine innlegg. Jeg HÅPER at jeg tar feil i denne antagelsen, men lite har overbevist meg om det så langt. Jeg får vel vente å se hva du svarer.

Og jeg venter fortsatt. Ja eller nei holder.

Finner bare den setningen i

Finner bare den setningen i to av dine innlegg så hv sikter du til?

Finner bare den setningen i

Finner bare den setningen i to av dine innlegg så hv sikter du til?

La meg utdype med noe jeg skrev tidligere

"Jeg tror du er smart nok til å forstå at når jeg snakker om hva de kan kalle seg, så er det ikke bare konkret det jeg mener, men de fulle implikasjonene av å over natten ha blitt innbygger i en nyopprettet jødisk stat. Her på berget hyler man ut om at innvandrere skal tilpasse seg oss, og ikke omvendt, og noen grupper vil forby all offentlig bruk av hijab. Likevel er det visst helt greit når innbyggere i et land som i århundrer har vært bebodd av arabere og da muslimer i majoritet, plutselig skal våkne opp 14. mai og finne ut at de ufrivillig har blitt borgere i et land hvis regjering sitt fremste formål er å legge til rette for utenlandske nybyggere som skal komme."

"Det er visst helt greit når det [ovennevnte] skjer med araberne."

Det er hva jeg mente. Alle de arabere som bodde på det området som ble innlemmet i Israel fant seg selv over natten som de nye ufrivillige borgerne i den jødiske staten Israel med alt det det innebærer, bl.a. at den kommende regjeringen ikke kom til å ha dem, som har bodd der i generasjoner, som førsteprioritet i sin politikk, men heller å legge forholdene til rette for en strøm av flyktninger som skulle bli dens nye majoritetsbefolkning.

Er det noe du synes er helt greit?

Indianere

Sånt har skjedd igjennom hele historien.
Det skjedde i Nord-Norge plutselig en dag på slutten av 17-hundre tallet var Nord-Troms og Finnmark norsk.

Er du så sikker på at araberene ble ufrivillige borgere av Israel?

Det eneste jeg egentlig har tatt stilling til er om De palestinske områdene fortsatt kan kalles okkupert når innbyggerne har avvist å bli selvstendig.

Syns du begynner å minne mistenkelig om dette.

Retorisk (og uformell) logikk
I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevise et argument med et enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.

Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.
Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.
Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.
Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.
Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

Minner

Hva jeg minner om og hva jeg er, er to forskjellige ting. For øvrig bryr jeg meg fint lite om hva jeg minner deg om. Men jeg vil påpeke at jeg i mitt seneste innlegg som du nå svarte på, ikke tillegger deg noen meninger. Jeg setter opp et scenario og spør deg om du mener et slikt scenario er greit eller ikke. Jeg tillegger deg ikke noen meninger som hører til en fiktiv stråmann. Om noe, så skaper jeg en stråmann som jeg spør deg om du er enig med. Til nå har du ikke kunnet svare et enkelt ja eller nei på dette spørsmålet: om du er enig med stråmannen eller ikke. Det nærmeste du kommer å svare på spørsmålet jeg stiller deg, er å henvise til indianere og samer.

For øvrig kan jeg jo fortelle om hva JEG synes DU minner om, og det er at jeg synes du minner om en person som prøver å rettferdiggjøre det som har skjedd i Israel/Palestinamandatet med å vise til at lignende har skjedd før, bl.a. med indianere og samer. Det er det du minner meg om, og om det er feil kan du jo fortelle meg hvorfor du nevner indianerne og samene i det hele tatt, så skal jeg være lutter øre. For øvrig, når det gjelder å rettferdiggjøre nåværende urett med tidligere urett (Jeg sier ikke at det er det du gjør, jeg venter på din egen kommentar angående hva det var du prøvde å si), ved å vise til at dagens hendelser er en gjenganger i historien, så synes jeg at det er et ulogisk argument som for meg er veldig tynt. Jeg vil heller vise til det som er mitt svar til slike argumenter, og som jeg har gjentatt flere ganger bare i denne diskusjonen: Bare fordi noe er slik, betyr det ikke at det er slik det bør være. Eller på engelsk: Just because it is, doesn't mean it should be.

Greit

Syns det er greit nok at de ble borgere av et land. De fleste araberene i Israel er alikavell invandrere i likhet med jødene. Mange glemmer at det kom arabere til det som ble Israel for å jobbe for jødene.

I forbindelse med oppløsningen av mandatet fikk de anledning til å utale seg, og tok et standpunkt de har angret på siden. Den første Kongen av Jordan mente Jordan var palestina og Jordan den palestinske staten.
Trur ikke jeg prøver å rettferdiggjøre det som hendte. Prøver egentlig bare å forklare hva som hendte og vilke konsekvenser det får. Etter at jeg satt meg mere inn i forholdene så har jeg fått mindre sympati for Palestinerene det innrømmer jeg.

Jeg glemmer ikke

Stemmer at jødene ble utvist av sitt land første gang av Assyrierne som erobret det nordre Kongedømmet Israel i 700-tallet f.Kr. Dette tvang jødene fra nordriket i diaspora, mens sydriket, Kongedømmet Juda ble erobret av Babylonerne i 500-tallet f.Kr, som ledet til det omtalte Babylonske fangenskapet, etterfulgt av Persernes erobring av Babylonia, hvor jødene ble løst fra slaveri og gitt tillatelse til å returnere. Alt dette er minst 2500 år siden. Siden den gang har flere ulike riker erobret og administrert området etter tur med en kontinuerlig tilstedeværelse av jøder i området inntil Romerne massakrerte og utviste mesteparten av dem ca 130 e.Kr som følge av opprør. Etter romerne har området igjen stadig byttet eier med de muslimske erobrerne, etterfulgt av det Osmanske riket som de to viktigste i historien derfra og frem til mandatperioden etter første verdenskrig.

Så som du ser, etter 2500 år kommer de tilbake og krever eierskap over et område som har byttet eier minst 10 ganger. De som bodde der i 1947 hadde jo følgelig ingenting å gjøre med de som fratok dem herredømme over landet mer enn to milennier tidligere. Å skulle avgjøre hvem som er områdets sanne eiere nå i dag, er som å diskutere hvem som egentlig har krav på dagens Amerika. Selv om europeerne utvilsomt gjorde urett mot indianerne ved å ta deres land systematisk fra dem på 1400-tallet og fremover, er dagens amerikanere også beboere som er født og oppvekst i Amerika i århundrer og generasjoner, som ikke kan knyttes til de som i sin tid jagde indianerne, og dersom indianerne i dag skulle be alle pakke og dra ville de gjort like mye urett mot dem, som deres forfedre opplevde i sin tid.

På samme måte, er araberne og alle andre folkegrupper som har vært bosatt der i århundrer og generasjoner, enten siden araber-erobringene på 700-tallet, siden korsfarerne grunnla Kongeriket Jerusalem på 1100-tallet og utviste alle andre enn kristne, siden de osmanske erobringene på 1200-tallet eller siden en av de andre titalls folkene som har byttet på å eie stedet, også like mye rettmessige boende der fordi disse nå er flere generasjoner etter de som erobret og ikke har noen skyld i at de ble født der, og som nå etter omstendighetene kjenner området som sitt fødeland. Derfor var det galt av britene å forvente at disse skulle masseemigrere ut og gi plass til de jødiske nybyggerne.

Når det er sagt, er det nå slik at staten Israel nå er opprettet og man kan bruke samme argument om de generasjoner som nå har oppvokst som israelere. De ble født der og har ingen skyld i at deres foreldre/besteforeldre okkuperte fra araberne som er like mye rettmessige borgere. Jeg mener at man derfor nå må forholde seg til at Israel er der, og forhandle frem til fredelig sameksistens i dagens situasjon. Dette er noe begge parter etter mine øyne har vist seg lite villige til. Men jeg fremholder fortsatt at jeg mener opprettelsen i 1948 var gal og ikke burde blitt gjort. Det man må gjøre nå er å forholde seg til at uretten har nå skjedd, og hvordan man skal løse det videre, med den grunntanke at alle som bor der har like mye rett til området, og akkurat dette standpunktet er noe jeg savner å høre ytret av en pro-israeler. De krever som oftest enerett på området på bakgrunn av bibelske tider, og glemmer de 2500 år som har gått siden de først mistet området. Jeg må innrømme at jeg opplever den største arrogansen fra den siden i slike diskusjoner, selv om pro-palestinere også kan være meget så kompromissløse. Hvis begge parter i den nåværende konflikten våget å erkjenne dette faktum, ville vi vært langt på vei allerede.

Fascister

Fascistene finner du i terrororganisasjonen Hamas. De har som målsetting og utslette staten Israel og drepe alle jøder, de fortsetter der Hitlers nazi- tyskland ble stoppet i 1945.
Du sier du er totalt antivold ?? men støtter en terrororganisasjon som har drept uskyldige jøder kvinner og barn, men som også har drept og mishandlet sine egne landsmenn.

fjern skylappene

At Palestina skulle bli jødisk,har vært ideen helt fra Hr Herzl skrev boken sin;"A Jewish State" i 1896
Det var det første man hørte fra det som skulle bli sionistene,og de hadde en plan med hvordan det landområdet skulle skaffes,og hvordan jødisk tankegang måtte prøves å forandres.Fra en religiøs tankegang til en mer politisk og nasjonalistisk tankegang
Derfor nektet de i 1938,1941 og igjen i 1942 og godta forslaget fra Gestapo å deportere jøder til Amerika og De Britiske koloniene,det var Palestina eller ingenting
Engelske regjering tilbød jo fritt leide for mer enn 500000 jøder og de skulle få statsborgerskap der de kom til.men sionist lederne sa NEI;Palestina eller ingen plass,selv om de visste hva konsekvensene for de jødene som ikke da ble deportert ble.
Så ble faktisk sionistiske styrker lært opp av nazistene til å være klar for å kjempe til seg landområder når krigen en gang var over
Så det å krige ligger til den sionistiske/nasjonalistiske tankegangen,det ser man jo på alle de "store"israelske lederne gjennom tidene,de startet jo alle som det vi idag kaller terroister,og de fører jo samme tanke idag også
De sanne jødene er helt imot vold og ville aldri gått til krig mot noen,slik det står i Toraen deres,så de krigstankene som hele tiden råder nå er naturligt for dem som sitter med makta der

Skylapper og ensidighet. Korsnes.

Det er sikkert av interesse og gå 100 år tilbake i tid og vel så det å plukke ut det som passer ens syn. Jeg tror det er mere aktuelt å ta tak i dagens situasjon. Israel lever i fred med sine naboer som Egypt og Jordan, inngåtte fredsavtaler. Men terrororganisasjonen Hamas har jo gang på gang bevist at de ønsker ikke fred, de vil utslette staten Israel og drepe alle jøder. Dette er oppfordring til folkemord og Hamas sin ledelse burde jo vært tiltalt for brudd på menneskerettighetene.

Det er et utsagn fra deg som jeg ber deg dokumentere. " Sionistiske styrker ble opplært av nazistene til å være klar for kjempe til seg landområder når krigen en gang var over."
Hvor , når og hvilke nazister sto for denne opplæringen ??????????