CO2-nivået over 390 ppm (II)

I sitt påfølgende svar til borgerartikkel ”CO2 nivået over 390ppm” viste Samuelsen til to linker i et påfølgende svar som ”debunket” innholdet i en artikkel av Ernst-Georg Beck

I Hr.Samuelsen sin borgerartikkel ”CO2 nivået over 390ppm” viste han til to linker i et påfølgende svar som ”debunket” innholdet i en artikkel av Erns-Georg Beck som jeg hadde lagt inn et sitat fra. Poenget til Hr. Beck er at CO2 nivået ikke har steget slik det hevdes, men at det har økt og minket uregelmessig siden 1800-tallet.

Problemet med disse linkene og innholdet er at det er en sammenblanding av vitenskapelig argumentasjon og skittkasting som gjør det vanskelig å forholde seg til innholdet. Bare det faktum at journalen blir kritisert for å publisere en artikkel som har 95 referanser, og som er oppgitt å ha vært underkastet faglige vurderinger, er nesten ikke til og fatte. Burde man ikke sette pris på bidraget fra Beck, for ikke å snakke om det arbeidet mannen har nedlagt? Det er greit å være uenig, men det skal og bør være grenser på hvordan man formidler den uenigheten.

Jeg har en lang vitenskapelig utdannelse bak meg innen kjemifaget, men selv den kan ikke gi meg faglig grunnlag til å uttale meg med skråsikkerhet i klimadebatten. Men den gjør at jeg kan si noe om CO2 målingene som Beck har samlet sammen. At de er utført ved hjelp av titrering kontra moderne måleinstrumenter er intet argument for å underkjenne dem. Tvert i mot vil jeg si. Titrering er en analytisk teknikk som fungerer aldeles utmerket, og dermed ser jeg ingen grunn til å betvile resultatene isolert sett. Problemet er selvsagt prøvetakingen; hvor mye som er samlet inn og hvor den er utført. Det er det som gjør at resultatene til Beck svinger så voldsomt, mens de flater ut på et tidspunkt hvor man har blitt enige om hvordan et verdensgjennomsnitt skal måles. Deretter får vi en pen kurve som peker oppover. Å argumentere for at økningen er irreversibel etter at et visst nivå er oppnådd, er en påstand. At kurven plutselig blir ”pen” er egentlig ikke et uttrykk for at nå er alt så mye mer pålitelig, men rett og slett at noen har bestemt hvordan gjennomsnittet skal måles.

Det er argumentasjonen fra de politisk styrte og finansierte instanser/institutter som gjør at jeg selv, samt andre med min bakgrunn sliter. For noen år siden ble det stolt hevdet at det nå var vitenskapelig konsensus for at det fantes en menneskeskapt oppvaming og at CO2 var den store synderen. Til det er og si at konsensus i den vitenskapelige verden om noe så komplisert som klima er ikke mulig å oppnå. For 30 år siden ble det hevdet at vi gikk mot en istid, mens nå hevdes det at vi går mot en oppvarming. Hele tiden har det vært vitenskapelig uenighet. Men dette var mens politikerne var opptatt av kald krig og andre presserende ting. Så plutselig kom politikerne på banen, og vi har til og med hatt en politiker, som etter å ha skapt verdens beste samfunn valgte å flytte fra det, som truet befolkningen med at det var ”umoralsk å tvile”. Al Gore gidder jeg ikke kaste bort tiden på og kommentere, det blir for dumt rett og slett.

Ta den pågående diskusjonen om å deponere CO2 under havbunnen ute i Nordsjøen. Dersom dette gjennomføres, og CO2 mengden ved et uhell slipper ut vil hele befolkningen på vestlandet omkomme dersom været driver gassen mot Norge, og vi versa dersom den driver mot England. Å deponere CO2 med vitende og vilje under en havbunn hvor som helst i verden er rett og slett en overlagt ondsinnet handling. Så har vi den absurditet at vi skal benytte matjord til å dyrke brennstoff, knapt til å fatte hvilken galskap som ligger bak dette, sett i sammenheng med at det sulter mennesker på jorden.

Politikkens inntreden i klimadebatten har enn så lenge klart å tilsløre de virkelige problemer i verden, og som politikerne ikke evner å løse. Et av dem er den voldsomme veksten i verdens befolkning, og det faktum at flere land løser problemet ved å dumpe overskuddet i den vestlige verden. I den vestlige verden står nyttige idioter i kø for å ta i mot en menneskemengde som på sikt vil knuse våre velferdssamfunn. Venstresiden for å sikre egen eksistensberettigelse, og høyresiden for å sikre billig arbeidskraft. Denne suicidale politikken vil utsette den vestlige verdens evne til å løse problemene dessverre. I den vestlige verden er befolkningstallene på vei nedover (heldigvis) og vi kunne ha bidratt til å stoppe befolkningsveksten i de underutviklede landene dersom vi ikke hadde vært for opptatt av å diskutere faren for en temperaturøkning.

Til alle dere som nå bruker tiden til å skrive; for eller i mot menneskeskapt oppvarming. Legg uenighetene til side og bruk heller tiden på å påvirke politikerne til å løse problemet med befolkningsveksten i verden. Vi løser ikke problemet ved å tillate massiv innvandring, og heller ikke ved ”å ta fra de rike”. Et samfunn som ikke belønner hardt arbeid, og som i stedet skattlegger hardt de mest produktive blant oss har ingen fremtid.

En siste kommentar til de som hviler på en oljeformue på 3000 milliarder. Den er ikke stor nok til å dekke fremtidige pensjonsforpliktelser. Det er derfor politikerne gjennomfører reformer i pensjonssystemet, samt at de legger grunnlaget for en aggressiv boligbeskatning i fremtiden. Flere tiår hvor politikk i hovedsak har dreiet seg om å bevilge penger har hjernevasket og passivisert befolkningen fullstendig.

Lesernes kommentarer

Uhyre viktig totalinnsikt

Takk Roger Trones, for at du på en slik saklig måte kan dele dine synspunkter og peke på helheter. Det du framfører her, dekker flere av debattene som pågår, og der deltakerne flest, fra alle sider, er preget av skylapper og en sterk, ofte usaklig vilje, til å tilpasse fakta til sitt eget syn. Det er kanskje ikke riktig å kalle det "syn" engang, men istedet et forutbestemt ønske om hva fakta skal inneholde. Det jeg i alle år har savnet i denne debatten, er saklig, tverrvitenskapelig forståelse av hvordan alle disse problemene griper inn i hverandre, og konstruktive forslag til hva vi kan gjøre for å minimere problemene eller forberede oss på de forandringer som uunnvikelig måtte komme.

Uhyre viktig totalinnsikt (forts.)

De advarslene du kommer med angående deponering CO2 og bruk av biomateriale til drivstoff på bekostning av føde, er udiskutabelt realistiske og berettigede. Måten politikere forsøker å motvirke eventuelle virkninger av vår tilførte andel CO2 til atmosfæren, er latterlige. Om det i motsetning til hva jeg tror, skulle vise seg at IPCC har fullstendig rett i sine antagelser, vil det eneste som kan stoppe oppvarmingen og eventuellt snu utviklingen, være å slutte helt og holdent å ta opp og forbrenne kull, gass og olje med øyeblikkelig virkning. Alle vet jo at det ville kaste menneskeheten inn i en helt umulig situasjon. Om vi allikevel har planer om å forbrenne alt, bare over lengre tid, vil den eneste forskjellen være at man utsetter "elendigheten" noe.

Uhyre viktig totalinnsikt (forts.)

Allt koker ned til det eneste vi virkelig kan gjøre noe med: befolkningsveksten. De som oftest står sterkest på argumentet om at det bare er et fordelingsspørsmål av ressurser det er mer enn nok av til alle, er også etter min erfaring de minst religiøse av oss. De burde dermed være de første til å innse at rettferdig fordeling mellom individer, er det motsatte av hva våre gener styrer oss til å gjøre. Vår art, som andre arter, forsøker gjennom evolusjon å perfeksjonere seg over tid til at det enkelte individ lettest mulig skal kunne overleve og føre arten videre. Det gjør individene som har de "spisseste albuene". Rettferdig fordeling er en drøm som dessverre aldri vil bli virkelighet.

Reflektert artikkel med god

Reflektert artikkel med god innsikt.

De av oss som ikke sitter med politiske skylapper har for lengst skjønt at den ene virkelige utfordringen mennesket som art står overfor i dag er vår eksponensielle befolkningsvekst. Ja, det har stagnert i store deler av den vestlige verden, men dette blir overkompensert av land i den 3. verden der fødselstall på 8-10 unger pr. kvinne er langt fra uvanlig.

Befolkningen øker i dag med ca. 70 millioner i året. I 1950 var vi 2,5 milliarder mennesker. I dag har vi akkurat bikket 7. Innen 2050 vil vi være 10 milliarder mennesker. 20 milliarder innen 100 år med samme utvikling. Følger du samme vekstfunksjon vil i 2500 være over 300 milliarder???

Alle skjønner at dette ikke er bærekraftig eller fysisk mulig. Det er heller ikke slik at vi kan lukke øynene for dette problemet. Ingen mennesker vil godta å forgå uten å gjøre alt i deres makt for å tilegne seg ressurser og et bedre liv, være seg krig, migrasjon el. Migrasjon VIL således forekomme, på den ene eller andre måten.

Enhver biolog vet hva som skjer med en populasjon som vokser raskere enn sin ressurstilgang. For å unngå at menneskerasen lider samme skjebne er det viktig å ta grep tidlig.

Få opp utdannelsesnivået til de mest "fruktbare" kulturene. Mer frihet til kvinner. paradigmeskifte i disse kulturene fra barneproduksjon til selvrealisering etc. Vanskelig å si hva som kan gjøres. Men reelle løsninger kommer ikke på bordet så lenge all den politiske viljen virker å være bundet opp i mer eller mindre konstruerte og hypotetiske problemstillinger som bl.a. CO2 hysteriet.

Befolkningseksplosjonen er REELL. Er det ikke bedre å bruke tid og ressurser på problemer vi VET foreligger, enn problemer noen TROR foreligger.

Befolkningsveksten

Fødselstallene synker over hele kloden. I Iran er fruktbarhetstallet gått ned fra 7 til 2 barn per kvinne, og befolkningen øker kun fordi det tidligere høye fruktbarhertstallet betyr at det i øyeblikket er flere unge som får barn enn gamle som dør, noe som vil jevne seg ut etter en generasjon.

I Pakistan synker fruktbarhetstallet med 1.8 hvert tiende år og har gått fra 6 til nå nede i 3.43.

I hele sør-Amerika ligger fruktbarhetstallet litt over 2, samme med Asia og nord-Afrika. Afrika sør for sahara henger etter, men selv der er det en nedadgående trend om enn sakte.

I Europa minker befolkningen, selv med veldig høy innvandring utenfra. I Russland f.eks synker befolkningen med omtrent 700 000 i året, til tross for netto innvandring av russere fra tidligere sovjet.

I 2050 vil befolkningsproblemet være for få unge mennesker sammenlignet med gamle. På det tidspunktet er vi kanskje ti milliarder mennesker på planeten, men der vil det også stoppe dersom trenden med synkende fruktbarhetstall fortsetter.

Befolkningsveksten har jeg tatt opp flere ganger tidliger.

Og det problemet, er etter min mening det vi MÅ adressere.

Verdens befolkning vokser med ca 230.000/24 timer, vilket da innebærer at alle ting (ulykker/naturkatastrofer) vil ramme stadig flere mennesker.

Når alle disse menneskene VIL ha en bedre levestandard, så øker energibehovet like fort i de idag underutviklede landene, som det en gang gjorde her hos oss i "vesten".

Altså vi må utnytte alle de resurser vi har tilgjengelig, og noe av det første vi burde gjøre i Norge er å starte alvorlig forskning på atomkraftverk drevet av Thorium.

På kort sikt bør vi hente så mye jordvarme som mulig, til flest mulige prosjekter.

Og som du skriver Roger Trones, vi må også legge til side uenigheten om CO2, og legge tid og penger der de kan gi reell uttelling.

Selv om jeg akkurat kommer fra et møte i Klimarealistene, og er helt uenig i at CO2 er en farlig klimagass.

Beck

Beck er blitt debunket for lenge siden, det er bare slik at fornektere ser bort i fra det. Jeg har allerede forklart hva som er problemet, og det er derfor ingen seriøse gidder bry seg med dette overhodet. Det har overhodet ingenting med titrering å gjøre. Det har aldri vært ankepunktet. Problemet er altså at disse målingene aldri er ment å måle bakgrunnsnivået av CO2, og er foretatt innendørs, i byer, etc. Beck har ikke kunnskap til å forstå problemstillingen, som er årsaken til at ingen med kunnskaper tar ham seriøst.

Det jeg henviste til var bare to lenker som omhandler saken på en lettfattelig måte. En kan sutre så mye en vil om dårlig behandling, saken er alikevel at Beck er påvist å ikke vite hva han snakker om, og fornekterne har på godt norks driti seg ut ved å hoppe ukritisk på dette.

Den offisielle CO2 grafen er "pen" hele tiden, det er BARE Becks sludder som ikke er det. Og målemetodene idag er så nøyaktige at det ikke er seriøst å trekke dem i tvil. Det finnes også proxy-målinger som riktignok har en usikkerhet, men som viser med all tydelighet at utviklingen ikke kan ha vært i nærheten av det Beck påstår (ingen av de som foretok målingene påstod dette, for de målte aldri gjennomsnittsverdier og påstod heller aldri at de gjorde det)

Det blir uansett umulig å tro at de som ikke engang aksepterer vitenskap skal kunne samarbeide med noe som helst angående energi, etc.

Det "realistene" kunne gjøre er å begynne å snakke om politiske beslutninger basert på vitenskapelige fakta. Da hadde de kanskje hatt gjennomslagskraft. Så lenge de graver seg dypere inn i fornektelsen, kan ingen ta den alvorlig, og dette gjør selvsagt at de lett kan avfeies politisk. Å anta en tone av "samarbeid" er også malplassert.

"Klimarealistene" spesiellt vil aldri bli tatt alvorlig selv om de skulle fronte seriøse forslag..

Beck og Mauna Loa I

12. SAMMENDRAG (NORWEGIAN SUMMARY)
Forutsigelsene om en menneske-skapt (antropogen) klimaendring gjennom brenning av fossile
karbon-brennstoffer (kull, gass, olje) til CO2-gass, er hovedsakelig basert på fortolkninger av målte
konsentrasjoner av CO2 i atmosfæren og i bre-is.
Viktig for Jordens CO2-syklus er havet og mineralenes kjemiske likevekter. På grunn av deres
enorme buffer-kapasitet, stabiliserer de den geokjemiske likevekt for CO2-gass mellom hydro-, atmo-,
litho- og biosfæren. Nyere studier av radiokarbon (14C) viser at sirkulasjonstiden for oppløst organisk
karbon i de øverste lag i havet bare er noen få tiår. Dette betyr at CO2 dannet ved brenning av hele
Jordens forråd av fossile karbon-brennstoffer vil bli oppløst i havet før atmosfærens konsentrasjon
av CO2 kan dobles i forhold til det nåværende nivå.
Målinger av CO2 i atmosfæren i det nittende århundre ble foretatt med en unøyaktighet på opptil
100%. En verdi på 290 ppm (volumdeler av en million) ble valgt som en gjennomsnittsverdi for det
nittende århundre, ved å forkaste "ikke-representative" verdier, som var 10% eller mer forskjellige fra
"det generelle gjennomsnitt for denne tiden". En avgjørende subjektiv faktor inngår derfor i anslaget
for det før-industrielle nivå for CO2 i atmosfæren.

Beck og Mauna Loa - II

Mauna Loa-observatoriet på Hawaii har vært regnet som et ideelt sted for måling av det globale
CO2-nivå. Imidlertid er observatoriet lagt til toppen av en aktiv vulkan, som gjennomsnittlig har ett
utbrudd hvert 3,5 år. Det er uavbrutt utstrømming av CO2 fra en sprekkesone bare 4 km fra
observatoriet, og verdens største aktive vulkankrater ligger bare 27 km fra observatoriet. Disse
spesielle forhold gjorde det nødvendig å innføre "redigering" av målingene som fast prosedyre. CO2-
verdiene har derfor vært gjenstand for en viss skjønnsmessig vurdering før publisering. Lignende
prosedyrer blir også brukt ved andre CO2-observatorier. Den teknikk, som brukes for måling av
atmosfærisk CO2, kan gi ikke-representative resultater for CO2-konsentrasjonen.
CO2-konsentrasjonene i luftbobler innesluttet i bre-is blir ofte tatt som representative for tidligere
atmosfæriske konsentrasjoner. Det ble antatt at sammensetningen av luften i boblene forble uendret.
Dette var igjen basert på den antagelse at det ikke kunne være væske i isen ved en gjennomsnittlig
årstemperatur på rundt -25EC, og at det derfor ikke kunne ventes noen forandringer som skyldtes
diffusjon. Imidlertid ble det nylig funnet årer fylt med væske i isen i Antarktika ved temperaturer helt
ned til -73EC. Tallrike studier viser at flere kjemiske og fysiske prosesser kan gjøre at CO2-innholdet
i isen enten øker eller avtar kraftig i forhold til innholdet i den opprinnelige atmosfære. Ved flere
undersøkelser ble det funnet at CO2-nivået i før-industriell is var det doble av nivået i dagens atmosfære.

Beck og Mauna Loa - III

Metoder som benytter tørr ekstraksjon av CO2 fra knust is, frigjør bare omtrent halvparten av
denne gassen fra isen. CO2 i luftboblene kan trenge gjennom isen ved diffusjon eller oppløsning i
væske som er til stede langs korngrensene, med en hastighet forskjellig fra luftens andre gasser.
Dannelse av faste CO2 klatrater (hydrater) er et problem for bestemmelsen av CO2-mengden i
gassinneslutninger i is. Andre gasser danner også klatrater, men ved andre temperaturer og trykk.
Dette kan lede til betydelige forandringer i gass-sammensetningen i inneslutninger ved forskjellige
dyp. Derfor er CO2-målinger av luftbobler innesluttet i is ikke representative for den opprinnelige
atmosfære. Dette innebærer at bre-is ikke kan betraktes som et bestandig materiale. Iskjerner vil
derfor ikke være et tilfredsstillende materiale for observasjon av atmosfærens utvikling gjennom lange
tidsrom.
Det kan også være vanskelig å fastsette alderen til luftbobler innfanget i is. Dette medfører nok
en usikkerhet i måleresultatene, til og med fra de øvre ~100 m is avsatt på Grønland og i Antarktika.
Det opprinnelige N2/O2/Ar-forhold i luften er ikke bevart. Forholdene er mer lik de man finner for
oppløselighet av gasser i vann. Gassblærene må i hovedsak ha blitt dannet ved utskillelse da vannet
frøs, og ikke fra gjenlukkede kanaler, som opprinnelig var åpne til luften.

Hvorfor ble innlegg IV slettet?

Beregninger av tidligere tiders temperaturer basert på lette stabile isotoper (D/H og 18O/16O) i is
er også beheftet med stor usikkerhet. Etter oppdagelsen av væske mellom iskrystaller i dypfrosset
is i Antarktika vil faseforandringer måtte ventes. Det kan regnes med stor isotop-utbytting og stor
forandring i isotop-forholdene, noe som medfører at beregnete paleo-temperaturer fra isotopforholdene
vil være meningsløse når faseforandringer oppstår i nærvær av en mobil væskefase.
Det har vært gjort forsøk på å beregne den tidligere konsentrasjon av CO2 i atmosfæren fra stabil-
isotopforholdet for karbon ( C/ C) i trærs årringer. Det konkluderes her med at CO2-innholdet i 13 12
atmosfæren beregnet fra slike analyser ikke kan bli brukt som en gangbar metode i paleoklimatologi,
og ikke som bevis for forandring i atmosfærens CO2-innhold.
Det mest omtalte "drivhuseffekt-signalet", en antropogen økning av den globale lufttemperatur,
påstått å ha funnet sted gjennom de siste tiår, er ikke blitt bekreftet gjennom studier av lange
temperatur-serier.
Det har vært hevdet, i henhold til modellberegninger, at denne oppvarmingen skulle være mest
merkbar i Arktis. Imidlertid er det ikke påvist noen temperaturøkning i dette området i løpet av de siste
to tiår. Over flere større områder i Arktis og Antarktis viser breene positiv eller avtagende negativ
massebalanse. Dette tyder ikke på at den påståtte økning av havnivået er særlig sannsynlig

Setter det inn på nytt!

Beck og Mauna Loa V

Når vi så vet dette samt at målingene fra Mauna Loa må interpoleres for å lage et resultat, tror jeg faktisk mer på Beck, selv om han Helge Samuelsen driver å debunker ham til stadighet.

Det blir faktisk mer og mer slitsomt for hver gang ordet - debunking - benyttes.

Det har for meg ingen som helst betydning at Helge Samuelsen debunker noe som helst, han besitter nok en del viten, men han benytter den helt feil, og trekker hele tiden konklusjoner som passer hans verdensbilde.

Beck og Mauna Loa VI

Det ovennevnte sammendraget er skrevet i 1992, dvs før hysterien bredde seg.

Selv om det er så gammelt er det like aktuelt i dag, og bare for å ha det sagt med en gang, Professor Tom V. Segalstad (en av forfatterne) er IKKE klimarealist (medlem av klimarealistene), men han har åpent kritisk blikk på IPCC og alle løgnene som kommer fra den kanten.

Fantasi kontra virkelighet

Et gjennomgående trekk ved skeptikere og rene fornektere er at de prøver å fremstille saken som om spørsmålet om agw står helt åpent.

Det finnes ingen konsensus hevdes det, problemet er at de ikke forstår eller gidder sette seg inn i begrepet. Vitenskapelig er begrepet definert som at det store flertall av forskere og institutter er enige om hovedtrekkene i en teori. Det er altså IKKE slik at hvis det finnes noen som er uenige, så eksisterer ikke konsensus. Konsensus kan kun brytes hvis noen fremlegger data eller hypoteser som motbeviser eksisterende teorier grundig.

Agw som teori er langt bedre underbygget enn de fleste andre teorier, og argumentene til motstanderene er generellt av meget dårlig kvalitet - det er derfor de ikke blir tatt alvorlig.

Situasjonen er derfor fremdeles at en kan velge å støtte mindretallet, men per idag har mindretallet lite å fare med. I mange år har dette mindretallet levert påstander i fleng - faktisk hundrevis - som alle er funnet å være uriktige.

Videre fantasi

Videre sliter fornekterne med å skille mellom kildekvalitet. En vanlig feil, bevisst eller ubevisst, er å fremstille det som om en enkeltperson - for eksempel meg - står opp mot for eksempel Beck i tolkningen av hans fantasivitenskap. Det er ikke tilfelle. Det er et samlet vitenskapelig miljø som avviser dette våset rett og slett fordi det ikke har den ringeste kvalitet.

Man avviser også eksempler på lenker der problemet diskuteres, uten å ta for seg selve argumentene, men forholder seg konsekvent til dette som om det skulle være enkeltpersoners synsing. Jeg er klar over at synsing er kjennetegnet på fornekterne generellt, men virkeligheten er altså at disse hypotesene - fra Lindzens irishypotese (reell vitenskap, men vist å være feil) til Becks CO2 tolkninger (amatør vitenskap, og vist å være feil) alle blir tilsidesatt av de virkelige forskerene rett og slett fordi det ikke holder mål. Slik skal det selvsagt være.

At fornekterne klamrer seg vekselvis til slike teorier så lenge de kan er enten et resultat av uvitenhet, eller resultat av at de lobby organisasjonene som sprer usannheter for å så politisk tvil om den virkelige forskningen bruker dette bevisst.

Et godt eksempel på desinformasjon er når man fremstiller det som om dataene fra Mauna Loa er usikre. Problemet er bare at disse dataene samsvarer med samtlige andre institutters data, og at det er en meget god sammenheng her. At amatører som Klimarealistene eller private skal kunne angripe dette som er akseptert av alle forskningsinstitutter faller på egen urimelighet.

Påstand mot påstand?

Jeg vil også kommentere noe Trones skriver: "Å argumentere for at økningen er irreversibel etter at et visst nivå er oppnådd, er en påstand." Her avslører han at han ikke har kunnskaper om hva jeg snakket om. Det har vært kjent lenge innen klimavitenskapen (lenge for IPCC og lenge før det ble snakk om agw) at økt CO2 gir økt temperatur. Det er også kjent at naturlige temperaturøkninger pga jordens bane eksisterer (ingen av disse gjør seg gjeldende nå).

Fra denne forskningen vet man at disse svingningene øker temperaturen, slik at CO2 avgasses netto fra havet (noe som ikke skjer nå/ennå), noe som forsterker temperaturøkningen. I seg selv er nemlig ikke disse naturlige banevariasjonene sterke nok til å drive syklusene med istider/varmere perioder.

VI vet altså at økende temperaturer tilslutt gir avgassing fra havet, og vi vet at menneskelige CO2 utslipp idag nettopp gir økte temperaturer. Det er derfor et tidsspørsmål før havet begynner å gasse ut CO2 i store mengder. Når dette skjer, kan de menneskelige utslippene reduseres til null, uten effekt. Vi har altså fått en irreversibel økning i CO2, som mennesket ikke kan stanse. Dette vil gi en runaway drivhuseffekt som gir worst case scenario uavhengig av hva vi foretar oss.

Dette er klimavitenskap 101, har vært kjent lenge, og man bør kreve at de som kritiserer den kunnskap som samtlige forskningsinstitusjoner godkjenner ihvertfall har kunnskap om slike faktorer.

Ser at du ilegger

menneskeheten uanede krefter ved å ha innvirkning på og kontrollere klimaet på kloden. Hvis dette var tilfelle måtte menneskeheten samlet være mye sterkere enn naturkreftene. Det er mye som skurrer her med disse påstandene.
Når du sier at økt temperatur vil føre til irreversibel temperaturøkning og klimaet vil bli løpsk,- hvilke historiske referanser kan du vise til?
Hvis så var tilfelle, skulle vel klimaet ha vært irreversibelt mange ganger i jordens historie. Mange motsigelser med denne teorien.

Du skriver så mye vås Helge,

at det faktisk ikke er mulig å ta deg alvorlig på noe punkt lenger.

Men, du må bare leve videre i din vilfarelse.

Det er det du skriver

som er vås, da du ikke er i stand til å skille "klinten fra veten" i det du leser.

Ny vandrehistorie

Trones skriver: "For 30 år siden ble det hevdet at vi gikk mot en istid"

Dette er nok en av de vandrehistorier som skeptikere og fornektere slenger om seg med. At den ikke er oppdatert, men lever sitt eget liv mer enn antydes av at det faktisk nå er 40 år siden :) Det er imidlertid riktig at en med bakgrunn i den kunnskap som en da fikk om istidsyklusene antok at det var en mulighet for at en ny sykel var "nær".

Imidlertid var det ingen konsensus om dette, og videre forskning viste at en ny istid er flere tusen år unna. På ingen tidspunkt gikk et samlet vitenskapelig miljø ut og advarte mot en istid sik en idag gjør om global oppvarming. Det hadde vært greit om man forholdt seg til virkeligheten.

Takk for meg

... for denne gang. Det er opptil enhver å sjekke hvem som har rett ved å sjekke fakta. Og fakta finner man ikke ved å lese kun fornekter sider på internett. Det blir som å studere geologi ved å lese kreasjonistenes fablerier. Jeg er overbevist om at folk flest er mer enn kompetente nok til å bedømme agw på en fair måte hvis de vil.

Når det gjelder geotermisk varme, har jeg selv gått i bresjen for dette i mange år. Det har potensiale til å erstatte all fossilenergi like billig som vannkraft. Imidlertid finnes det per idag ingen politisk driv for dette, sannsynligvis fordi vi er en oljenasjon. En utfasing av fossilenergi er eneste måte å møte klimatrusselen, men det må skje raskt, kanskje innen et par tiår. Jeg er dessverre pessimist. For på den ene siden står de som ikke anerkjenner at problemet eksisterer (og som derfor kun ønsker fornybart som supplement) og på andre siden står dagens foreldede politiske system som ser på olje og gass som frelsen. Begge typer politikk er en oppskrift på katastrofe slik jeg kan bedømme det.

Dokumentasjon

Helt tilslutt en liste over en del av de institutter og akademier som anerkjenner agw:

* Academia Brasiliera de Ciências (Brazil)
* Royal Society of Canada
* Chinese Academy of Sciences
* Academié des Sciences (France)
* Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
* Indian National Science Academy
* Accademia dei Lincei (Italy)
* Science Council of Japan
* Russian Academy of Sciences
* Royal Society (United Kingdom)
* National Academy of Sciences (United States of America)
* Australian Academy of Sciences
* Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts
* Caribbean Academy of Sciences
* Indonesian Academy of Sciences
* Royal Irish Academy
* Academy of Sciences Malaysia
* Academy Council of the Royal Society of New Zealand
* Royal Swedish Academy of Sciences
* NASA's Goddard Institute of Space Studies (GISS)
* National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
* National Academy of Sciences (NAS)
* State of the Canadian Cryosphere (SOCC)
* Environmental Protection Agency (EPA)
* Royal Society of the United Kingdom (RS)
* American Geophysical Union (AGU)
* American Institute of Physics (AIP)
* National Center for Atmospheric Research (NCAR)
* American Meteorological Society (AMS)
* Canadian Meteorological and Oceanographic Society (CMOS)

Listen er ikke komplett, men gir en pekepinn

Ja, det skulle bare mangle.

Siden de fleste av de organisasjonene henter den største delen av sin funding fra politikerne som ikke skjønner noe av dette.

Dessuten det russiske vitenskapsakademiet anerkjenner ikke AGW.

Om det er flere det vet jeg ikke.

Innrømmelse

Du innrømmer altså at du representerer et meget lite mindretall? Det har vi etablert for lenge siden, og er ikke et bevis på at du har rett. Snarere tvert imot. Dessuten er det russiske vitenskapsakademiet et av de mest politisk styrte i verden. De mener også at vi får en ny istid, men alle målinger viser at den globale temperaturen stiger - et ubehagelig faktum for den hypotesen.

Jeg innrømmer intet Helge.

Det var dine ord, og det kan alle lese som er interessert.

Men i denne verden så er det intet organ som er mer politisk styrt enn IPCC.

Og jeg skrev at jeg ikke hadde kontrollert flere.

De akademiene du henviser til, representerer kanskje rundt 15 - 20 % av verdens befolkning, altså de resterene er i mot.

Slik kan det også tolkes vet du.

Så var du avslørt igjen

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Det er korrekt at det finnes russiske vitenskapsfolk som ikke er tilhengere av agw teorien. Dessverre er det en direkte løgn - en av utallige fra fornekterne - at det russiske vitenskapsakademiet er på "deres" side. De er med på IPCC's konklusjoner.

Nok en løgn. Nok en sak som aldri vil bli innrømmet, og nok en sykelig fornektelse der en ikke engang tør innrømme at man representerer et svært lite mindretall som i tillegg har null vitenskapelig troverdighet. Som før nevnt, vitenskap dreier seg uansett ikke om flertallsbestemmelser - det er alikevel et poeng at alle store vitenskapelige institutter ikke ser problemene dere fornektere vaser rundt med - det er fordi de er vås, uvitenskapelig pjatt og i mange tilfeller direkte og beviselige løgner. Du kan sutre om at dette er et personangrep så mye du vil, det er imidlertid ren observasjon av fakta.

Så moderator godtar ikke at

jeg henter ord fra innlegget over.

sykelig fornektelse

Denne henspiller på meg!

Høflighet Hr.Samuelsen

Har det noengang slått deg at din utrykksform kan virke frastøtende, og faktisk ødelegge for det budskapet du presenterer? Er det viktigste for deg at du og den side du påberoper deg og representere har rett? Undrer du noengang på hvorfor befolkningene i den vestlige verden tviler på budskapet fra den side du representerer? Kan det ha sammenheng med formen på budskapet og påberopelse av absolutt viten? Du må jo fatte og begripe Hr.Samuelsen at budskapet ikke står til troende, når de eneste politiske konsekvensene av det samme budskapet innebærer skattlegging, masseinnvandring og overføring av verdier fra den vestlige verden til den underutviklede delen! For ikke å snakke om diskusjonen om deponering av CO2 under havbunnen. Hva synes du forresten om det forslaget da?

Så til sak:
Jeg uttalte meg om titrering fordi det er en teknikk innenfor faget mitt, og fordi det ble "debunket" og sådd tvil om teknikken på de linker du sendte. Kan du forresten forklare hva debunket er for noe? I den del av den vitenskapelige verden jeg tilhører er det for meg et ukjent begrep.

For 30 (og for så vidt 40) år siden underviste hele den realfaglige lærerstand i Norge at vi gikk mot en ny istid. Her et sitat fra bloggen til en lærer: ”Temperaturene hadde gått merkbart ned i Europa og Norge fra andre verdenskrig og fram til på 70-tallet, og geologer og glaciologer hadde avdekket at planeten jorden hadde relativt faste mønstre med istid og temperert tid. Det var rett og slett mange som advarte mot at vi antakelig var på tur inn i en ny istid, og at konsekvensene ville bli dramatiske.” Kan du så redegjøre, med kildehenvisning selvsagt, for at det ikke var konsensus om dette på den tiden, i henhold til den definisjon du selv henviser til?

Jeg fastholder ”Å argumentere for at økningen er irreversibel etter at et visst nivå er oppnådd, er en påstand.”. Ganske enkelt fordi det er umulig å motbevise påstanden før dette har inntruffet.

Hei Roger!

Jeg fastholder ”Å argumentere for at økningen er irreversibel etter at et visst nivå er oppnådd, er en påstand.”. Ganske enkelt fordi det er umulig å motbevise påstanden før dette har inntruffet.

Du har så rett i den presiseringen, men dette er jo noe av grunnlaget i det rotet som IPCC presenterer.

Derfor kan ikke Helge godta en slik påstand, da det jo, helt og holdent bryter med grunnlaget fra IPCC.

Utrolig

At du ikke liker min uttrykksform er irrelevant, og hvis du har sett på hvordan enkelte her uttaler seg, for eksempel Wulff, som til og med bedriver slikt på tråder der jeg ikke engang deltar, så hadde du kanskje sett litt annerledes på det. Uansett kan kanskje denne sutringen din også virke uheldig? At du ikke liker at jeg avslører hvor lite hold det er i påstandene her bør imidlertid ikke tas som ad hominem. Les deg opp på begrepet.

Men folk som ikke har peiling, som påberoper seg å overprøve godt dokumentert forskning med bullshit, kan risikere å ikke bli tatt alvorlig. Og når bullshitfaktoren blir for stor får man tåle litt motgang uten å sutre.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/the-global-cooling-myth/

Og ikke si at denne siden er biased - dette er drevet av klimaforskere. Vi har allerede etablert at du ikke er enig, dette i seg selv diskvalifiserer ikke kilden.

" ... Ganske enkelt fordi det er umulig å motbevise påstanden før dette har inntruffet." Dette utsagnet beviser at du ikke engang forstår den vitenskapelige metode, fordi vitenskap IKKE går ut på å bevise, men å sannsynliggjøre. Du har ikke vitenskapelig forståelse. Du synes sikkert også dette er ad hominen, men det er en observasjon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Debunker

Jeg antar du er enig i at ikke bare vitenskapelige uttrykk er lov å bruke her?

Som sagt, jeg er egentlig ute av diskusjonen, vi kan ikke holde på i det uendelige. Jeg tror ikke noe nytt kan komme ut av dette. Du kan fortsette å kreve svar fra meg, men jeg mener å ha redegjort godt for mitt syn. De virkelige svarene ligger selvsagt i faglitteraturen, det skjønner alle, og dette er ingen debatt "klimaskeptikerne" mot Helge Samuelsen, uansett hvor mye en måtte forsøke å få det til å se slik ut.