borger

Klimarealistene - Norges mest useriøse organisasjon?

I utallige innlegg kommer Klimarealistene med grove beskyldninger overfor forskere og andre om juks og bedrag, og det presenteres påstander som ikke har fnugg av belegg fra virkelighetes verden.

Det er grunn til å spørre om Klimarealistene er Norges mest useriøse organisasjon.

Dette er hovedsaklig en kommentar til Petter Tuvnes' innlegg "Klimaprofitørene", men kunne vært like aktuellt til en rekke andre utspill fra Klimarealistenes spin-doktorer.

Ord og uttrykk som "miljøfanatikere", "forskningsjuks", "manipulering" med videre finnes i lett blanding med bastante påstander som "det er naturen som styrer klimaet", "menneskeskapte bidrag [av CO2] er neglisjerbart" - tidligere har det kommet en rekke svært uvitenskapelige hypoteser som omskriver eller misbruker kjente fysiske prinsipper. Alt en salig blanding av konspiratorisk propaganda.

For det første - "Climategate" har ikke avslørt noe som helst, annet enn at konspirasjonsgjengen ikke har andre argumenter enn å ta utsagn ut av sin sammenheng. Det er riktig at tusenvis av eposter er lekket (snarere stjålet), men bare en håndfull har utsagn som kan tolkes som problematiske.

Og går man saken nærmere etter i sømmene er til og med disse tatt helt ut av sin sammenheng enten fordi man ikke har lest sammenhengen godt nok, ikke ønsker/gidder det, tror på propaganda fra hysteriske klimamotstandere, eller rett og slett lyver.

Dette avslører hele skeptikerleiren som propagandistisk og useriøs.

Så pisker man samtidig dette med hockeykurven som er en forlengst død og begravet hest. Nei, den er ikke avslørt som juks. Tvert imot viser alle nyere data at den er korrekt. Ikke bare det, men de nyeste edits som også inkluderer medieval warm period viser med all tydelighet at den opprinnelige konklusjon til Mann et al er styrket, ikke svekket. Men la ikke fakta forringe en god konspirasjonsteori.

En annen sak er at alle nøkkeltall for global oppvarming lett kan finnes her:

http://climate.nasa.gov/keyIndicators

Og hvis man ikke snur dataskjermen på hodet, blir man nødt til å innse at den globale oppvarmingen eksisterer, og fortsetter.

Eller man kan overse fakta og heller kaste seg på konspirasjonsgaleien igjen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

Så må jeg si at påstanden om at miljøvernorganisasjoner ikke har troverdighet på grunn av at de ønsker inntekter, er langt over grensen til det hysterisk latterlige all den tid det ikke er noen som har større grunn til å hegne om egne inntekter enn nettopp fossilindustrien.

Hadde enda Klimarealistene holdt seg til fakta, og heller rettet pisken mot det tydelige politiske spillet som faktisk skjer, og som stort sett går ut på å melke denne situasjonen for avgifter, og å opprette et spill med klimakvoter, så hadde det vært endel mer troverdig og nyttig i samfunnsdebatten.

Når alt dette er sagt, så burde Klimarealistene ha fått med seg at peak-oil er her, og at verdens energibehov ikke i fremtiden vil kunne la seg løse av fossilenergi uansett. Det ligger langt flere arbeidsplasser og muligheter i fornybar energi i fremtiden enn i fossilenergi. I det hele tatt er hele vår velferd tuftet på at vi faktisk klarer denne omstillingen før fossilenergi blir så dyrt at hele samfunnet stanser opp.

Det er nemlig også en meget reell problemstilling. Og kommer dette samtidig som vi får alvorlige klimaproblemer så kan vi bare huske på at det blant annet var Klimarealistene og våre politikeres manglende evne til handling som skapte akkurat den situasjonen.

Lesernes kommentarer

Naturlig skeptiker som jeg er.

Jeg etterlyser ugjendrivelige bevis og ikke hypoteser.

Ikke tro, ikke synsing, ikke antakelser, ikke datasimuleringer. Kun rene empiriske data som utelukker alle andre muligheter for global oppvarming enn CO2.

Så vil jeg se bevisene for at CO2 faktisk forårsaker global oppvarming og er den eneste muligheten.

Så vil jeg se ugjendrivelige bevis på at en varmere klode vil bli en katastrofe, og de må være av en slik art at jeg tror på dem.

Ikke minst må jeg også overbevises om at klimaet er noe vi mennesker kan påvirke, og at dette er viktigere enn miljø, befolkningsvekst og forurensning.

Så skal jeg også vurdere å bli klimafanatiker.

Du tuller

Du har nok ikke lyst til å bli klimafanatiker. Det du imidlertid bør gjøre, er å sette deg skikkelig inn i saken, så ser du nok at Klimarealistenes argumentasjon er meget tynn.

Rene empiriske data lenket jeg til. Hvis du velger å overse dette må du ikke påstå at du ønsker å se det.

Overkalkulasjon av CO2

Jeg har skrevet fler innlegg som alle er redigert bort av ABC startsidens spam filter hvor jeg har sannsynliggjort at IPCC og
James Hansen har skrudd opp betydningen av totale utslipp på
konsentrasjonen i luften.
Bare regn litt på økningen av ppm og økningen av totale utslipp de
siste ti år så gir det seg av seg selv.
Nå takker jeg endelig for meg. Her er ikke mulig å skrive innlegg
med nogenlunde refleksjonslengde i. Men det er kanskje slik de vil ha det?

Spam filteret fungerer ikke

Og jeg har ergret meg tusen ganger selv. ABC bør kutte det ut. Men de vil ikke ha lange kommentarer.

Her er svaret

Jeg synes ikke det er sannsynlig at det overkalkuleres med CO2 utslipp. Disse tallene er nok reelle. Det faktum at CO2 nivået stiger motbeviser faktisk skeptikernes hovedargument - at naturen klarer å ta opp denne mengden - og at den er ubetydelig.

Til slutt

0.6 grad C varmere ifølge IPCC i det 21 århundre hvorav noe ifølge
Nasa skyldes økt solaktivitet

til slutt

CO2 brytes ned av seg selv over 5,4 til 7 år etter litt forskjellige
kilder.
Peak of oil kommer......

til slutt

4% CO2 "antropogenic emissions"av totalt 0.038 CO2 i atmosfæren

endelig

CO2 øker, men påvirker det klimaet i en slik målestokk at krise er
en passende betegnelse, - jeg tviler.
Se til sol, skyer og andre sterke påvirkningsfaktorer. Om vi får en liten
økning til før peak of oil hva så?
igjen takk for debatten

ikke 21, men 20 århundre

Se forøvrig "the petition projekt" hvor
31000 forskere hvorav 900 med doktorgrad
i klimaforskning har signert mot
hypotesen "global oppvarming". Lykke til!!

Klima

Ja det er tydelig at denne artikkel er skrevet av en ihuga klimafanatiker.
Meget dårlige argumenter å komme med. Enig med Jostein Silkebækken.
Iflg. AGA gas håndbøker er den menneskeskapte CO2 produksjon gjennom forbrenning 0.07x10`14 potens kg. årlig. Fotosyntesen tar opp 11x10`14 potens kg. årlig. Altså nokså mye å gå på bare her.
Nuclear energi vil nok ta over lenge før gas/olje blir for dyr.
Naturen vil nok holde CO2 balansen i orden, ikke menneskene.

Empiriske bevis

Empiriske bevis motsier totalt det du hevder her. Jeg lenket blant annet til en graf som beskriver økningen i CO2 i atmosfæren. At noen har en hypotese om at "naturen ordner opp" blir irrelevant satt opp mot empiri. Har du alternative teorier om hva som "produserer" mer CO2?

Det er heller ikke nødvendig hvis man forstår prosessen.

Husk at menneskelige utslipp er kumulative, og at økte mengder karbon fra fossile drivstoff driver opp likevektilstanden i karbonsykelen, der CO2 i atmosfæren er en del. At ikke lekfolk forstår dette er kanskje forståelig, men dermed burde en også være en smule mindre påståelige.

Den gitte troen på at "naturen ordner opp" er ikke basert på naturvitenskapelig forståelse, men må sies å være mer religiøst betinget.

Så burde man jo slutte å bruke ordet "fanatiker" som argument. Å tro på menneskeskapt global oppvarming, støttet av alle forskningsinstitusjoner, motsagt stort sett av lekmenn uten grunnleggende naturfaglig bakgrunn og med en argumentasjon som stort sett baserer seg på propaganda - er ikke fanatisme.

fortsettelse...

Å nekte å tro på vitenskapen, men holde seg til sin egen forestillingsverden - er nærmere fanatisme. Imidlertid har denne tenkemåten mer til felles med konspirasjonsteori. Konspirasjoner KAN være sanne. Men et visst modikum av bevisførsel kreves for å sannsynliggjøre dette. Klimarealistene leverer gang på gang tydelige indikasjoner på at de ikke besitter slik bevisførsel.

Til slutt - du må du gjerne kalle meg fanatiker hvis ikke andre argumenter kan finnes. Det er helt i tråd med hva jeg forventer.

Definisjon?

Den må du definere nærmere. Mener du at jeg lager grafer for NASA og at disse i så fall er tatt ut av løse luften tar du feil på begge punkter.

For et halvt år siden ville

For et halvt år siden ville jeg nok vært helt enig med deg,men det var før jeg faktisk begynte å lese forskningsrapporter fra alle sider i debatten.Jeg ivrer fortsatt for miljøsaken,og er helt enig i at vi uansett må bort fra fossilt brennstoff,men det er egentlig en annen side av saken.
Det som er saken er at forskningen er alt annet enn entydig,og "overivrige" publikasjoner forekommer fra alle hold.Likevel om man luker ut det verste,og nøyer seg med de som i alle fall lar seg etterprøve med noenlunde sikkerhet,så er det faktisk komplett ubegripelig at FN`s verson er blitt fastslått å være Sannheten.Om du mener Klimarealistene mangler beviser,så forstår jeg faktisk ikke hvordan du kan hevde at deres motpart har bedre beviser.Mao,jeg er antagelig ikke intelligent nok til å forstå hvordan den sidens rapporter skal leses.Da er det muligens betimlig å spørre hvorfor akkurat FN`s panels dokumenter skal være ubegripelige for slike som meg.. Jeg synes de er relativt greie å forstå,men de innehar mye tåkelegging,og det er også vanskelig å se at konklusjonene bestandig stemmer med tallmaterialet.
Dessverre er jeg dermed blitt noenlunde sikker på at det er innføringen av klimakvotene som er målet,sånn i all hovedsak,og ikke frykten for den livsnødvendige gassen CO2.

Tåkelegging?

Rune, først og fremst vil jeg si at jeg lurer svært på hvilke forskningsrapporter du har lest fra den andre siden av saken. Rett og slett fordi jeg betviler meget sterkt at det finnes noe som kvalifiserer som forskningsrapporter som betviler menneskeskapt global oppvarming idag.

Det fantes før, og ære være de som forsker på slikt, fordi vi er sikkert enige om at alle sider av saken skal komme frem. Imidlertid kjenner jeg ikke til noen anerkjent rapport som idag hevder det du sier. At flere mener noe slikt privat uten å kunne dokumentere det, er en annen sak.

1

Men - og dette mener jeg helt ærlig - det er selvsagt ikke slik at vi skal eller bør utnevne noe IPCC eller andre sier som den absolutte sannhet. Jeg er sikker på at du kjenner til at seriøse forskningsrapporter faktisk som regel opererer med usikkerhet. Som regel er den noenlunde kjent. Og klimaforskning idag går først og fremst ut på å forstå det som er ukjent eller usikkert og gradvis forbedre kunnskapen om emnet og redusere denne usikkerheten. Klimarealistene bidrar ikke til dette. Tvert imot sprer de det som beviselig er usannheter. Det er ingen tjent med.

Det jeg kritiserer her er ikke forskning på en skikkelig og hederlig måte - for all del må slikt fortsette uavhengig av politiske føringer.

2

Dokumenter fra IPCC kan være vanskelige å forstå - og jeg synes personlig de er for politiserte. Det er også MENINGEN - da IPCC har som mandat å komme med politiske råd basert på tilgjengelig kunnskap.

Basisforskningen foregår derimot IKKE i IPCC, selv om man kunne få inntrykk av det slik de fleste skeptikere fremstiller det. Og skal man sette seg inn i saken fra et objektivt synspunkt må man se på den forskning som faktisk foreligger. Påstander om at IPCC er politisk styrt, at Al Gore eller Gro Harlem Brundtland tjener penger på det, osv, kan være mer eller mindre riktig, men er på mange måter irrelevant. At noen bruker en sak betyr ikke at saken i seg selv er motbevist.

3

ABC Nyheter har som policy at kun meget korte kommentarer er mulige. Det mener jeg hindrer seriøs debatt og at man kan gå noe mer i dybden. Men det kan omgåes :)

Derfor svar i flere deler.

Til ABC; Ikke alt bør være i tabloid format! De som ikke orker lese lange kommentarer kan heller hoppe over.

Å mele sin egen kake.

Gro Harlem Brundtland tener nok ingen penger på IPCC, men han der Al Gore og han Indiske Pauzhari (eller noe sånt), de tener milliarder i personlig gevint på dette.

Et tankekors?

1. Det er vel ingen som nekter for oppvarming sett over en lang trend.
Det ser derimot som enkelte ikke liker temperaturfallet de senere
år. Men poenget er jo her at det menneskelige bidraget er svært
lite og for nesten ingenting å regne over de siste 150 år.

2. Du viser helt riktig til en økning av konsentrasjon CO2 i atmosfæren
I år 2000 var det 360 ppm som har steget til 388 ppm nå. Av dette
er det menneskelige bidrag en andel på ca. 3% dvs. 11 ppm i år
2000 og 12 ppm nå.
Vi har altså hatt en stigning på 28 ppm over de siste 10 år.
Vi vet da at det årlige tilskudd av CO2 i snitt har vært 2,8 ppm
hvorav en liten prosentandel kommer fra menneskelig utslipp.
Men for å være rause kan vi jo si at hele denne økningen
på 28 ppm er menneskeskapt. Isåfall har de totale globale
utslipp de siste ti årene økt med mellom 250-300%.
Men slik er det jo ikke og utslippene fra oss mennesker utgjør

tankekors fortsatt...

kun en liten prosent av årlige tilskudd av CO2. Så spørsmålet er
følgende; Hvor mye av økningen i CO2 fra 360 ppm til 388 ppm
i atmosfæren kan egentlig tilskrives menneskelig aktivitet? Du mener
vel ikke at alt skal belastes menneskelige utslipp? Men om så er vil
disse utslippene økt med nærmere 300% de siste ti år?
Hva sier du: Hvor mye av økningen av CO2 skyldes menneskelige
utslipp?

Så har vi spørsmålet om temperatur og hva noen ekstra ppm CO2
bidrar med dvs. i forhold til de ekstra ppm som kommer fra våre utslipp?

Menneskelig andel

Jeg håper jeg forstår deg rett, Bjørn, du mener at menneskelige bidrag bare er 3% av totalen. Dette er forsåvidt rett (selv om det nå er nærmere 4%), men kan ikke brukes opp i mot selve økningen.

De naturlige utslipp er per definisjon i balanse, og utgjør enorme mengder CO2 - jevnfør karbonbalansen. De menneskelige utslipp kommer på toppen av dette, og er altså kumulative. Det betyr at HELE økningen regnes som å være hovedsaklig på grunn av menneskelige utslipp. Ikke bare fra forbrenning av fossilenergi, men også på grunn av hugst av skog.

Imidlertid tilfører bare forbrenning av fossilenergi "nytt" karbon. Hugst av skog reduserer bare naturens evne til å binde karbon.

Kilde

Her er en artikkel fra NASA om menneskelige CO2 bidrag

http://www.nasa.gov/mission_pages/oco/news/oco-20090113.html

Before humans began emitting significant amounts of carbon dioxide into the atmosphere, the atmospheric uptake and loss of carbon dioxide was approximately in balance. "Carbon dioxide in the atmosphere remained pretty stable during the pre-industrial period," said Gregg Marland of Oak Ridge National Laboratory in Oak Ridge, Tenn. "Carbon dioxide generated by human activity amounts to only about four percent of yearly atmospheric uptake or loss of carbon dioxide, but the result is that the concentration of carbon dioxide in the atmosphere has been growing, on average, by four-tenths of one percent each year for the last 40 years.

Trekker meg fra ABC sidene

Jeg trekker meg fra ABC sidenes debatt forum.
Ble nettopp igjen slettet av ABC sidens SPAM FILTER til tross for
tørr fakta presentasjon.

Dette skjedde med meg også

Jeg tror det handler om lengde, ikke innhold.

"Spamfilteret" i ABC Nyheter.

Det er vel ganske menneskeskapt. Jeg vil titte innom ABC Nyheter neste år, for å se om de har fått orden på sitt "spamfilter". Ca. annenhver kommentar jeg sender inn blir fjernet av nevnte filter. Så takk for meg inntil videre.

Jeg greier ikke å legge inn

Jeg greier ikke å legge inn kommentarer lenger,så dette er en prøve...

Nei dette gidder jeg ikke

Nei dette gidder jeg ikke lenger! ABC får skjerpe seg,og utvide kommentarmulighetene.Jeg mister det ene innlegget etter det andre.
Til ting bedrer seg,så benytter jeg andre kanaler.
Ha det bra for denne gang!